Mais ce qui est sûr, c'est qu'on va utiliser ces enquêtes pour stigmatiser le monde gay. Attendez, moi quand je lis cet article, je trouve tout à fait justifié que l'on interdise aux gays de donner leur sang ! Ces irresponsables ne savent même pas qu'ils sont infectés ! Et ils ont des conduites à risque ! Et ils ne se dépistent pas ! Et un gay sur 5 est séropo !

Il faudrait faire un test sur la stabilité du mariage chez les couples hétéros, en interrogeant les gens à la sortie des cabinets d'avocats spécialisés dans le divorce : c'est exactement la même démarche !

Je suis heureux de lire dans l'article que "l'échantillon de personnes retenues dans cette étude ne permet pas de tirer une généralité valable pour l'ensemble des gays".

" je trouve tout à fait justifié que l'on interdise aux gays de donner leur sang ! "
Donc à cause de gays non responsables, tous les gays doivent être punis ? Je n'ai pas pu donner mon sang, on m'a demander de partir car je suis gay, et je suis loin d'être comme ces mecs !

En tout cas sur le non usage de la capote, de plus den plus de mec, c'est clair, ne l'utilise pas, et pourtant je pense que la pub ne changera rien, la gratuité de la capote non plus, car dans les saunas et auutres elle est gratuite. Seulement il faut en rencontrer pour être dissuader. Mais des article de tétu qui parle d'une route vers le "vaccin" du sida n'arrangent rien. Car depuis le prix nobel de la médecine l'année dernière, depuis la stabilisation de personnes séropo, de plus en plus de personnes n'ont plus peur du sida...

Didoo, mon message dit exactement le contraire de ce que tu as compris.

J'ai dit que cette étude était biaisée, et qu'elle justifiait tout à fait la décision d'exclure les homos du don du sang.

Christopher Girafe, mis à part ton pseudo ridicule, quand tu écris "n'obligez pas de pauvres hémophiles, des accidentés de la route, des transfusés hétéros à accepter votre sang car ils veulent du sang propre", est-ce que tu es au courant que tu parles à quelqu'un qui est homo, qui n'est pas séropositif, et à qui on refuse de donner son sang pour "les pauvres hémophiles et accidentés de la route", alors que son sang ne présente aucun risque ?

Est-ce que tu as juste conscience de ça dans ta petite tête ?

Et les cons, on leur interdit de donner leur sang ?

Tu réponds de toute façon à côté de la question : la préservation des réserves du sang, tu t'en fous, puisque je connais beaucoup d'homosexuels absolument séronégatifs, qui ont des pratiques bien moins risquées que des hétérosexuel(le)s, et qui sont prêts à donner leur sang si on les y autorise.

Tu es persuadé que les homos représentent une "populasse", et tu t'imagnes qu'en bloquant tous les homos, on fait le bien des transfusés, mais c'est faux puisqu'on bloque ainsi beaucoup plus de séronégatifs que de séropositifs.

La question qui devrait être posée n'est pas "êtes-vous homo ?", mais la suivante : "Avez-vous des pratiques sexuelles à risque ?" Ainsi, on limiterait davantage les risques (comme tu le souhaites) et on éviterait davantage le don du sang par des séropositifs, qu'ils soient homos ou hétéros.

Tu as compris, ou ton idéologie t'en empêche ?

"Et les cons, on leur interdit de donner leur sang ?"

Heureusement (ou malheureusement ?) la connerie ne se transmet pas par le sang, mais elle est hautement plus contagieuse que le sida, car elle est transmissible même par des voies immatérielles, sans aucun contact physique ni transport de matière (sur Internet ou à la TV par exemple). Et en plus la contagion va beaucoup plus vite que le A-H1N1 (il ne suffit de quelques heures pour contaminer des millions de gens, et des mois ou des années pour s'en défaire, mais il n'y a pas de vaccin efficace connu, et aucune recherche active financée pour la soigner ou en limiter les effets indésirables, même les lois sont inefficaces car souvent inapplicables).

@Christopher Girafe

Alors merci, je te signale juste que je suis gay pur, j'ai 45 ans et je suis séro négatif et je me protège, ceci expliquant celà, et pourtant alors que j'étais donneur de sang, du jour où j'ai dit que j'étais homosexuel, on m'a refusé le don du sang. Par contre, dans le questionnaire ne figure pas par exemple la question venez vous de sortir de prison il y a moins de 6 mois, donc dans la fenêtre d'incertitude, par exemple.

Quant aux pratiques à risques, et au fait que les hétérosexuels mariés seraient plus fidèles et moins suceptibles d'avoir des rapports non protégés, tu voudras bien un jour à l'occasion aller faire un tour dans n'importe quel hotel, et tu verras ces bons pères de familles qui sont fidèles.

Et sois sympas ne confond pas les responsabilités, le sang contaminé la justice a tranché, même si ce fut imparfaitement avec la célèbre formule responsables mais pas coupables, c'est dû à l'appreté et à l'appat du gain de certains responsables médicau et politiques qui alors qu'ils connaissaient le caractère contaminé et contaminant des lots, on préféré continuer à les distribuer le temps d'écouler les stocks et d'attendre que pasteur sorte son test.

Et si demain l'on faisait le même test dans les bars à hotesses on aurait le mêm type de résultats, voire pire, mais c'est étonnant on ne le fait ni dans les bars à hotesses, ni dans les boîtes et lieux de dragues hétéros, tu voudras bien m'expliquer pourquoi.

Alors les résultats que donne cette enquête ne sont représentatifs qu d'une partie de la population gay, pas de son ensemble, tout comme les mêmes tests faits dans des lieux de même type hétérosexuels ne seraient représentatifs que d'une partie de la population hétérosexuelle.

Le problème avec le v.i.h. c'est qu'il n'existe aucune enquête épidémiologique à son sujet qui est concernée une population française type regroupant toutes les formes de sexualité et où l'on ait sur chaque cas de séropositivité fait la recherche du patient zéro. En l'absence d'une telle recherche épidémiologique, il est absolument impossible d'éablir scientifiquement quoique ce soit, et ce d'autant plus qu'on collationne des données entre elles qui sont sans rapports et dont les conditions d'établissement sont sujettes à caution, l'exemple le plus parlant étant qu'il n'existe pas la catégorie bisexuelle, hors comment et sur quelle base scientifique affirmer qu'une personne ayant des rapports non protégés a été contminé par le ou les raports homosexuels et non par le ou les raports hétérosexuels, tu n'as en dehors de la recherche du patient zéro pour chaque lignée de contamination aucun moyen de le déterminer, hors c'est ce que font les chiffres actuels qui additionnent aux homosexuels les bisexuels sans qu'il ait été prouvé que la contamination fut bien homosexuelle et non hétérosexuelle.

Une donnée statistique n'a aucun sens en elle-même, elle n'a de valeur qu'en fonction des conditions dans lesquelles elle a été établie et en fonction des données à laquelle on va la comparer et des conditions dans lesquelles celles-ci auront elles-même été établies.

Alors s'il te plaît, avant de tirer des conclusions hatives relativises la portée des données fournies, parce qu'excuses moi mais un gay qui vit à Paris n'a pas ni la même vie ni les mêmes habitudes qu'un gay qui vit au fin fond de la Lozère ou au fin fond de l'Arriège avec les ours. Et tous les gays ne fréquentent pas les boîtes et bars gays de la capitale ou des autres grandes villes, et quant aux chats gays, ils font quoi les hétéros sur les chats hétéros, ils comptent les moutons peut être ?

pour ceux qui n'ont pas encore compris:
"Christopher Girafe = babeil", notre réac super-catho qui aime Bush et dit que Boutin n'ets pas homophobe!

Numa dit qqchose d'intéressant : "on va utiliser ces enquêtes pour stigmatiser le monde gay". effectivement, on peut se demander si ces enquetes ne sont pas demandées par des assocs homos dans le but de stigmatiser les homos. On le sait bien, stigmatiser les homos revient à les marginaliser, ce qui fait le lit du communautarisme. et on sait bien que de nombreuses assocs sont favorables au communautarisme. Ceci dit, je suis moi aussi favorable au communautarisme homo, mais je souhaiterais qu'il ne se fasse pas de cette manière, pas par une infériorisation (sociale) des homos via la maladie. Mais c'est une interprétation de ma part.

@ tapette hargneuse:
on se croirait revenu il y a 25 ans en arrière quand des gays niait la maladie et son ampleur :-((
Primo cette enquête n est pas la 1ère du genre, secundo elle n est pas commandée ou financée par des assoces homos ni par des "communautaristes", c est totalement hors sujet.
Des gens prennent des risques, certains nient le sida, certains rejettent la capote, d' autres refusent le dépistage, et au final une partie meurt tous les ans et qq paranos en sont a fantasmer sur la mauvaise image que des faits épidémiologiques pourraient donner, on croit rêver!!!
On parle de santé des gays la, de leur vie même. Si tu crois qu être seropo n expose pas aux discriminations...

Reveillez vous, le sujet c est bien de pousser tout les gays et bis a mettre des capotes, pas a "enc... Les mouches" pour savoir si on est a 2% près pour donner une bonne image ou pas.

C'est pourtant pas compliqué: avec ou sans capote c'est vraiment pas pareil.

C'est un peu comme les lunettes, ça n'est pas gênant, pour certains ça peut même être sexy... on peut dire tout ce qu'on veut, dans la grande majorité des cas, c'est pas attirant (et les gens s'orientent vers le port des lentilles qui leur nique un peu plus les yeux )

Quand on a essayé sans capote (par "accident", dans le feu de l'action ou avec son copain exclusif) on se rend vite compte que c'est pas les mêmes sensations, plus spontané et plus excitant en general.
C'est vrai aussi pour le porno (en plus du telechargement illegal, les studios safe se font bouffer par la concurrence des films bareback)

Alors forcement, comme aujourdhui le sida fait moins peur (à cause des nouveaux traitements mais aussi, paradoxalement parceque les gens se sont habitués à la prevention... elle fait partie du bruit de fond) certains ont vite fait de relativiser et de deculpabiliser.
La forte probabilité de choper un cancer n'empêche pas les gens d'aspirer du goudron, alors quand il s'agit de pulsions plus basiques...

Quant aux sites bareback je crois qu'ils sont trés frequentés par des gens deja seropos pour qui la surcontamination parait bien derisoire.

Et tout ça sans parler des pulsions autodestructrices de certains gays vivant plus ou moins bien leur homosexualité.

Voilà pour mes explications, malheureusement je ne vois pas tellement de solutions. à part bien sûr trouver un vaccin... vite.

"avec ou sans capote c'est vraiment pas pareil."

ouais, tu peux crever bien + vite, devoir gober des tas des molécules pas légères tous les jours du reste de ta vie, voir ton corps se yransformer de manière pas très jolie (déformations graisseuses, fontes musculaires...), et puis tu peux aussi contaminer d'autres gens...

:-(

- la majorité des testés l'ont été dans des lieux de consommation sexuelle. Or tous les gays ne fréquentent pas ces lieux. Donc dire que 15-20 % des gays sont séropos est une conclusion hâtive. Ensuite on ne connaît pas le nombre d'homos en France. Donc il n'y a pas 15-20 % d'homos contaminés, vu qu'on ne sait pas combien il y a d'homos.
- Ensuite, je lis des commentaires affolants : "avec ou sans capote c'est pas pareil" dit Laurent Paris; La question n'est pas que c'est ou pas pareil, la question est que le sida est une maladie très grave, qu'on ne guérit pas. Donc que ce soit ou non pareil avec une capote est un commentaire d'une insouciance incroyable. La question est : est-ce que ma vie (et celle des autres) est suffisamment importante poru que je me protège (et qu'ainsi je protège les autres).
- Qu'on ne vienne pas se plaindre : dans les années 80, il n'y avait aucun médicament et on ignorait les modes de transmission. Aujourd'hui, il y a des trithérapies, on sait très bien comment se protéger, on sait ce qu'il faut faire et ne pas faire. et les établissements gays des grandes villes offrent toutes les conditions poru ne pas se contaminer. Alors ????? Il faudrait peut-être que tous les gens qui écrivent "c'est pas pareil", "c'est pas si grave que ça".... se responsabilisent un peu !!!! le sida c'est très grave et ça ne se guérit pas et ça pourrit la vie, c'est tout !!!! ça vaut pas une capote pour baiser et pour sucer ????? on met une capote pour sucer et baiser, et c'est tout, on parle plus du sida !!!!! D'ailleurs je vais moi aussi - parfois - dans les établissements parisiens, et j'ai à de multiples occqsions constaté que les gays ne mettent pas de capote poru sucer. Il y a toute une éducation à faire là-dessus. Par contre, pour la pénétration, j'ai toujours constaté que les gays mettaient des capotes. En tout cas moi, c'est clair : pour sucer et me faire sucer une capote sinon rien ! et ça ne réduit pas les sensations puisque j'ai oublié les sensations d'avant, du temps du "sans capote".
- maintenant je trouve que le SNEG, par exemple, fait tout ce qu'il peut pour éviter la propagation du sida. Visiblement ça ne suffit pas, on s'en fout ! ALors qu'est-ce qu'il faut faire ? Je crois qu'il faudrait un peu plus dire aux gens - et aux homos surtout - comment les trithérapies pourrissent la vie des gens, les effets secondaires, la diminution des capacités, la fatigue, les maux de ventre, les risques d'accident cardiovasculaires (entre autres)... Et dire que choper le sida réduit considérablement l'espérance de vie. Et tout ça ça vaut bien sucer avec une capote, désolé ! Il y a des gens, sur ce site, qui sont séropos, je trouve que ce serait bien qu'ils décrivent leur quotidien, les visites chez le médecin, la perte d'appétit, etc..... et - souvent - la marginalisation sociale, au travail, lorsque ça commence à se voir qu'on est séropo... Il faudrait plus de témoignages de séropos..... Phil86, par exemple, dit plus haut (ou plus bas) qu'il est lui-même séropo. Je trouve qu'il devrait raconter un peu plus son vécu (en tant que séropo)....

@laurent : je ne suis pas sûr que le sida fasse moins peur... je pense surtout que c'est toujours un sujet tabou
@la tapettehargneuse : je suis ok pour parler de mon vécu, mais là je retourne me coucher je posterai un message ici dans la journée

"Or tous les gays ne fréquentent pas ces lieux [NDLE: de consommation sexuelle]."

Oui mais l'immense majorité des gays fréquente des garçons qui y vont plus ou moins souvent (selon les saisons ou la présence ou l'absence d'un partenaire régulier). C'est se voiler la face de croire que ce n'est pas vrai.

Ne pas aller dans ces lieux n'empêche pas qu'on sera exposé, d'autant plus qu'avant d'avoir une relation régulière, il y a presque toujours des quantités d'échecs dans la formation d'une relation prolongée.

Le vrai problème, c'est qu'une fois qu'on y a gouté, il est difficile de s'arrêter, même dans le cadre d'une relation prolongée.

Aussi pour une bonne raison, parce que les gays n'ont généralement pas d'obligations familiales (pas d'enfants pour la plupart), et que même dans un couple stable, la liberté individuelle hors du couple est forcément plus étendue sans ces obligations qui peuvent remplir une existence. La question de la fidélité n'est pas la bonne, car même ces écarts sont admis, tant que les partenaires peuvent encore se retrouver, car ils ont une vie commune souvent plus facile sans les charges familiales qui leur prendrait du temps à chacun.

Raison de plus, pour qu'en terme de santé publique, on fasse tout pour promouvoir la vie familiale au sein de couples stabilisés et pas laissés dans une incertitude juridique. Quand un couple ne peut plus avoir de projet commun, forcément il s'écarte de son seul foyer.

C'est le même besoin naturel que ceux des enfants qui deviennent majeurs et ont envie de vivre leur propre vie séparément de leurs parents qu'ils continuent pourtant à aimer, car ils n'ont pas de projet à faire dans le foyer de leur enfance. Arrêtons de stigmatiser ce besoin naturel. La vie sexuelle hors du foyer est normale, de même le fait d'avoir une sexualité accomplie: ça s'appelle vivre, même avec des risques (sans risque assumé on ne vit pas non plus, on s'isole socialement, on devient un ermite et on adopte un comportement suicidaire).

Tout le monde, en vieillissant, même s'il a été sensibilisé aux risques, accepte à un moment ou un autre qu'il est mortel, et qu'en attendant la vie vaut la peine d'être vécue avec ses risques.

Alors arrêtons de culpabiliser les gays à cause de leur vie sexuelle. Oui on peut réduire les risques, mais pas totalement (c'est une illusion de le croire). La seule parade vraiment efficace pour tous (gays ou pas) restera effectivement dans l'espoir de traitements efficaces, et d'organiser la vie sociale et civile pour que les gays puissent aussi se stabiliser le mieux possible et vivre normalement comme les autres, et pas condamnés à rester d'éternels célibataires sans responsabilités et sans projet de vie, que ce soit au sein des couples ou au sein de leurs familles (raison pour laquelle il faut aussi tout faire pour que les gays y soient mieux acceptés et responsabilisés, avec leurs parents/fratries/amis/collègues).

@ NémoGizmo et la tapette hargneuse
vous m'avez mal compris (ou vous n'avez pas lu mon post jusqu'au bout)

je ne pense pas être "insouciant" et je ne me fais absolument pas l'avocat du bareback, j'essayais juste d'expliquer, en réponse au post de Paul, ce qui pousse certains à ne pas se proteger.

evidemment qu'il peut y avoir des consequences graves, mais je trouve qu'il y a une grande hypocrisie à essayer de faire croire que mettre une capote c'est aussi simple que ça, que ça ne fait pas debander, que c'est tout aussi excitant. Quand on se rend compte que ce n'est pas le cas, le message preventif perd de son efficacité.

marteler de maniere moralisatrice "il faut mettre une capote et puis c'est tout" en ignorant completement ce qui pousse certains à ne pas le faire ne fonctionne plus. les chiffres semblent le prouver.

@ phil86, je reste persuadé que le sida fait moins peur que lorsque j'ai eu mes premieres experiences dans les années 90, par example. Je n'ai pas non plus l'impression que ce soit un sujet tabou aujourdhui. Dans le milieu gay en tout cas, les affiches sur la prévention font partie du décor, on ne les voit même plus.
Comme pour le tabac, je ne pense pas non plus que la surenchère de visuels choc soient une solution.

L'education sur les modes de contamination est normalement faite à l'ecole. Elle est egalement importante envers des populations qui n'y ont pas forcement eu acces (immigrés, sdf toxicomanes...) mais je ne crois pas que ce soit le problème pour la majorité des gays.

On devrait peut-être plus cibler les campagnes destinées aux homos sur les chiffres réels de la contamination en France, les consequences de la vie avec le vih, les echecs therapeutiques. L'effet pervers pourrait être de rassurer certains mais je ne crois pas que prendre les gens pour des cons aide à les responsabiliser.

Enfin c'est une idée, encore une fois, je ne pretend pas apporter de solution.

Laurent, comment expliques tu alors que quand on se présente d'emblée comme séropo pour un plan sexe on fasse fuir les gens ? et que les gays n'arrivent toujours pas à en parler entre eux librement ? je ne pense pas qu'il faille faire peur, justement parce que la peur est toujours là et est mauvaise conseillère : elle incite à faire l'autruche, selon moi ; si les gays n'avaient vraiment plus peur du sida, les séropos ne feraient pas fuir les séronegs et ces derniers diraient "oh ben c'est pas grave, ça se soigne" or, ce n'est pas ce que j'ai pu constaté personnellement ; amicalement

@ tapette hargneuse:
"Donc il n'y a pas 15-20 % d'homos contaminés"
> mai SI enfin, on sait que c'est l'ordre de grandeur dans les pays riches/démocratiques il y a eu des tas d'autres stats (sur les gens qui vont au dépistage, sur ceux qui ont accès aux multi-thérapies...), d'études, + affinées, + précises, qui donne ce chiffre. On sait bien qu'en proportion les gays sont BEAUCOUP plus touchés que les hétéros (et là on sait aussi que la population hétéro la + touchée, ce sont les femmes blacks, c'est aussi un fait avec des causes multiples). Se voiler la face c'est trop facile et ne sert à rien!
mais il est vrai que TOI, cette semaine, tu as pris de haut, et avec mépris, le besoin d'argent dans la lutte et la recherche sur ce sujet, jugeant que cela "servirait surtout aux hétéros"...

@ laurent paris:
quand tu as écrit que les "pulsions autodestructrices de certains gays vivant plus ou moins bien leur homosexualité.", je partage cette analyse.

en revanche, tu répliques + bas "marteler de maniere moralisatrice "il faut mettre une capote et puis c'est tout" en ignorant completement ce qui pousse certains à ne pas le faire ne fonctionne plus", c'est bien joli mais tu proposes QUOI? ce n'est pas moralisateur, c'est juste à ce jour la SEULE solution d'un point de vue médico-scientifique pour que les gays arrêtent de se contaminer encore et encore, seule population où cela ne baisse pas! Et en +, on lit bien que pas mal de ces gays (ou bi hommes) ont un niveau d'éducation élevé!!!

évidemment que le sida fait moins peur (depuis 1996-97) puisque les conséquences mortelles directes, dans les pays riches, ont baissé d'environ 80% environ. Reste quand même 20% d'échec thérapeutiques et d'impasses... et le poids très lourd des molécules anti-rétrovirales.

"L'education sur les modes de contamination est normalement faite à l'école."
alors là, je rigole jaune: on en est très très loin! C'est juste abordé du bout des doigts, dans le cadre de la reproduction humains (donc les hétéros)!!!... Les autres IST sont survolées à vitesse grand V. Et le sujet "homos" est absent à 90%. Les homos qui ont 18-25 ans n'ont souvent vu aucune connaissance mourir du sida! D'où la quasi invisibilité de la maladie.
On est donc très loin du compte. Et de solutions concrètes, autres que de marteler que le sida n'est pas terminé, jamais guéri, qu'il reste LOURD à vivre et que la capote est la seule vraie protection...

@Nemo

Alors pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi et d'accord avec LaTapetteHargneuse, il est impossible d'affirmer que les gays sont contaminés par le v.i.h. à telle proportion, d'une part parce que concernant la population gay, on n'a pas de chiffres exacts de son importance, uniquement des fourchettes estimatives, ce qui n'est pas la même chose, on admet généralement qu'il y a entre tant et tant de gays dans la population d'un pays développé, mais on ne peut aller au-delà, cette estimation étant basée sur la déclaration volontaire des gens, avec toute l'incertitude qui s'y rattahce du fait de la stigmatisation dont nous faisons encore l'objet et du poids selon les pays des traditions plus ou moins homophobes.

Tant qu'on aura pas d'étude épidémiologique sèrieuse tous les chiffres avancés seront fantaisistes et non représentatifs de la réalité. Demain fais la même étude dans des lieux de drague hétérosexuels et dans des bars à hoteses ou certaines boites hétérosexuelles et tu trouveras des chiffres comparables.

Il faut ramener les choses à leur juste réalité, quelle que soit sa sexualité, il y a une partie de la population qui ne se protège pas, le v.i.h. c'est pour les autres ou c'est la maladie des gays. Et pour avoir fréquenté tant des gays que des hétéros, et avoir parlé avec eux de sexe, je peux te dire que paraoxelement nous nous protégeons plus qu'eux, mais comme nous sommes une populatoin plus réduite et que comme il n'y a pas marqué sur le front des lmecs je suis gay ou bi, ben du fait de notre histoire et de l'homophobie latente ambiante, nous nous réunissons entre nous, il est donc plus facile de bnous tester d'autant pluis qu'on nous collationne en général les bisexuels sans démontrer que leur contamination est bien d'origine homosexuelle.

Dire quil y a une remontée des pratiques à risques chez nous comme dans le reste de la population, oui c'est un fait, que l'on la voye plus facilement chez nous, oui, mais c'est avant tout dû à une simplicité de test et à une plus ou moins manipulation des données (le cas des bisexuels), et c'est tout ce qu'on peut dire.

Maintenant oui Laurent a raisson quand il explique pourquoi il y a cette remontée, il ne cherche ni à la défendre ni à la justifier, il la constate et essai juste d'en trouver les causes, et il n'a pas tort. Maintenant oui la seule manière de se protéger du v.i.h. est et reste la capote.

@Phill

Que quand tu te présentes comme séropositif que tu fasses fuir les gens, c'est un peu logique, c'est une réaction instinctive de survie. Ce qui l'est moins par contre, c'est les gens qui mentent sur leur sérologie. Et admets que ça existe aussi.

pour qu'ils mentent il faut que leurs partenaires évoquent le sujet, or c'est très rare... je pense qu'il faut libérer la parole mais en contrepartie cela signifie qu'il faut déstigmatiser les séropos, sinon eh bien ils se tairont, car ils ne diront pas leur vih s'ils savent qu'ils seront exclus, c'est humain... la responsabilité est toujours partagée lors d'une contamination

@ pierre31:

que fais-tu du % de gays déclarés/assumés parmi les gens dépistés positifs et suivis médicalement (multi thérapies)? c'est forcément assez largement représentatif dans le total de séropos... Cette fourchette étant à peu près la même dans tous les pays "riches"?!

à partir du moment où on ne va pas recenser le nombre excat d'homos (des gens mentiraient...) dans tel ou tel pays et qu'on ne va pas imposer de dépistage obligatiore, en rester là où vous le dites revient à choisir de rester aveugle à toute estimation un peu sérieuse.

ces données sont entre les mains de tous les experts sida.
médecins, assoces, chercheurs... C'est ce qui est le = fiable, sans être parfait. QUI en a d'autres stp?
je ne vois pas où est le problème! tu ne vas quand même pas prétendre que seulement 5% des gays sont séropos et que chez les hétéros ce taux monterait à 1% dans les pays "riches"???

il ne s'agit pas de stigmatiser les gays (et bi hommes), bien, sûr, mais se voirler la face ne va rien résoudre...

@phil86
tu évoques un problème que rencontrent de nombreux seropos. Perso, je suis negatif et j'ai eu pas mal de rapports (protegés evidemment) avec des mecs que je savais seropos mais je connais beaucoup de gens que ça bloque.
J'ai beau leur expliquer qu'ils ont probablement deja baisé avec des seropos sans le savoir mais c'est le genre de chose qui ne se commande pas.

Il n'y a pas de bonne solution. Quelque part, je comprends les seropos qui n'en parlent pas, tant qu'ils restent rigoureux sur la protection. C'est injuste mais je pense que le fait d'être malade entraine une certaine responsabilité, même envers les inconscients.
Mais si un gars recherche à terme une relation stable, je crois qu'il a tout interêt à être honnete dés le départ, même si ça lui ferme des portes.

Donc oui, il persiste une peur irrationelle face aux seropos affichés, mais c'etait deja vrai, voire pire il y a quelques années où certains n'osaient même pas leur faire la bise ou boire derriere eux.
Ce que j'ai pu constater depuis l'apparition des multitherapies, c'est une nette augmentation du nombre de mecs prêts à baiser sans capote, qu'ils soient rencontrés sur le net ou dans les saunas/backrooms.

je pense que la facilité à parler de son VIH augmente avec le degré de proximité et de confiance que l'on entretient avec la personne ; oui, bien évidemment, lorsque l'on débute une relation suivie avec quelqu'un il faut dire son VIH le plus tôt possible, et de toute façon avoir une sexualité responsable tant que le sujet n'est pas venu sur le tapis (ceci dit il appartient aussi aux séronegs d'en parler, hein !)

personnellement je n'ai rencontré que très très rarement (ça doit se compter sur les doigts d'une main) des mecs qui souhaitaient ou étaient prêts à baiser sans capote

amicalement

@ NémoGizmo, sur la prevention à l'école.
Bah oui, moi j'ai eu le droit à un topo sur la sexualité et les modes de transmission hetero ET homo dés le college. Je ne crois pas que l'information à l'école ait reculé en 20 ans. On peut dire que ce n'est pas le cas partout ou qu'elle est insuffisante mais, je ne pense pas que ce soit le vrai problème pour a majorité des homos qui ne se protègent pas, notamment ceux qui frequentent les bars-cul où les brochures et affiches de prevention sont bien presentes.

Quant à mes suggestions, encore une fois, lis mon poste. Evidement que le preservatif est pour l'instant la seule solution. Mais quand un message ne passe pas ou plus, on l'adapte. Parler honnetement des problemes que peut poser la capote, des conditions qui poussent certains à ne pas en mettre (alcool, peur de debander...) interpellerait peut-etre plus ceux qui rencontrent ces situations qu'un dogmatique "mettez la, c'est tout".

Mettre en avant des etudes comme celle ci indiquant la proportion d'homos seropos et le nombre de mecs qui se croient "clean" mais n'en ont en fait aucune idée ferait aussi mieux prendre conscience à certains qu'ils ont peu de chances de passer au travers s'ils baisent regulierement sans se proteger.

Je crois egalement (et là c'est un debat entre les differentes associations) qu'ils ne faut pas mettre toutes les pratiques sur le même plan. La contamination par fellation, même en avalant est infiniment plus rare que par sodomie. Bien sûr, il faut dire qu'elle est possible (en particulier s'il y a ejaculation et si celui qui la fait a des blessure dans la bouche) mais à tout mettre sur le même plan on risque des sitations où des mecs vont se dire "maintenant que je l'ai sucé je ne suis plus à une penetration prés".

@ phil86
Disons qu'on a eu des experiences differentes, ou peut-être est-ce un difference entre Paris et la province (je ne sais pas si tu es de la Vienne ou né en 1986.)

Pour parler crûment, je suis tombé sur pas mal de mecs qui avalaient ou me "nettoyaient" la b aprés ejaculation, ou essayaient de me prendre sans capote ou qui se "retournaient" sans se poser de question. Ca ne m'arrivait pratiquement jamais il y a 10 ans.

J'ai rencontré egalement pas mal de mecs à l'etranger ou d'étrangers à Paris (latino-americains, de l'est ou maghrebins) pour qui le preservatif semblait faculatif.

sérieusement, tu crois pas qu'une bonne partie des comportements non-safe ne se passent tout simplement pas dans des LITS, à domicile, après une rencontre sur le web ou dans x endroits?

il faut prendre le truc par le bon bout, pas en prétendant fermer les lieux homos!!!

@Avatar

Non, justement les lieux type bars et boîtes mettent en général à libre disposition capotes et gel, ce ne sont pas les lieux qui sont en cause mais le comportement des gens, et comme le dit Némo le lit est aussi un lieu de transmission du vih, de plus ta précaunistion serait valable, si nous étions la seule population touchée, et si la transmission ne se faisait que dans ces lieux hors tel n'est pas le cas. Il faut une fois encore continuer à parler de prévention et dénoncer les fous furieux qui préconisent le sans capote, ce sont des fous dangereux des criminels.

ce que disent les spécialistes du VIH c'est que la plupart des contaminations ont lieu au sein des couples, et pas dans les soirées nokpotes...

Tout à fait d'accord : tant qu'à avoir une "consommation" sexuelle, il vaut largement mieux que cela se fasse dans des lieux sécurisés (à tout point de vue, car les risques ne sont pas que ceux de la contamination, mais aussi des actes homophobes) où tout le matériel de prévention est disponible et renouvelable, que "dans la nature" et dans les foyers sous-équipés.

Mais c'est vrai qu'on regrette l'absence de consultation dans les clubs échangistes pourtant très nombreux. Et dans d'autres publics ciblés et très concernés (de toute orientation sexuelle): campus universitaires, lycées, où les jeunes sont majoritairement peu stabilisés.

Et aussi parmi les visiteurs de sites de rencontre hétéros, où les mariés pullulents, et parmi les visiteurs de discothèques et bars musicaux "généralistes", ou encore sur les lieux de festivals et de rassemblement populaire. Ou parmi les voyageurs vers certaines destinations bien connues (Caraïbes, Thaïlande) en demandant la collaboration des compagnies aériennes ou clubs de vacances (Club Med, Look Voyage, etc...) qui devraient aussi être sensibilisés à la question, sans qu'ils croient que cela ferait fuir leur clientèle (il faut des protocoles équivalents pour que cela reste une démarche volontaire et anonyme aussi dans ces lieux), ou encore parmi les clients des compagnies d'assurance santé (qui ont tout intérêt aussi à prévenir les risques comme à le mesurer de façon fiable, sinon elles pénaliseront les gays et célibataires, avec des enquêtes et fichiers d'origine douteuse).

fermer les établissements gays tels que les saunas fera que ceux qui y vont n'iront plus, certes, mais continueront à avoir les mêmes pratiques dans des endroits où la prévention sera impossible puisqu'on ne pourra plus les rencontrer ; bonjour la remontée des pratiques à risque et des contaminations !

ce n'est donc vraiment pas une bonne idée !

Mais Avatar, parle pour toi ! Si ces établissements n'existaient pas, avec leur implication plus ou moins grande dans la prévention je le reconnais, les gens iraient encore plus sur le net où pour le coup aucune prévention réelle n'est possible.
Plus c'est clandestin plus c'est dur de sensibiliser. Incontestablement la fermeture des établissements serait visible, excellent dans un monde qui ne vit que de communication mais ne travaille jamais sur le fond !

mais arrete avec ca, tu le sais trés bien que la plupart des heteros ne frequente pas l'impacte ou les saunas crades!!!!! et qu'ils ne s'affichent pas avec des jockstrap dans les bars

mais arrete avec ca, tu le sais trés bien que la plupart des heteros ne frequente pas l'impacte ou les saunas crades!!!!! et qu'ils ne s'affichent pas avec des jockstrap dans les bars

Je suis d'accord avec Pierre, et j'ajoute : c'est DEGUEULASSE d'en tirer des conclusions sur les GAYS, puisqu'il s'agit d'enquêtes à la sortie des "backrooms, bars et saunas".

Les gens qui font ces enquêtes, ils imaginent que tous les gays fréquentent ces endroits ?

Si c'est une enquête pour nous empêcher d'avoir le droit de donner notre sang, c'est très réussi !

Avatar, c'est du 2nd degré, c'est ça ?

Ahaha, vu le nombre d' "hétéro" qui viennent s'encanailler dans les endroits "louches"… Avatar en ferait-il parti?

@Avatar

Tu vas me dire que dans les boites hétéros ça ne baise pas, et qu'il n'y apas de leiux de rencontre hétéros

@Avatar

Et en province tu vois, je ne parlerai pas des boites prisiennes, mais c'est effarant le nombre d'hétéros que croises dans les saunas et boîtes gays. Donc arrêtes avec les boites, les saunas, les lieu de drgue c'est la porteouverte à la contamination, je te rapelle que les boites et bars qui adhèrent au SNEG ont pris des engagements en matière de prévention et de libre mise à disposition des préservatifs et gels. Maintenant tu ne peux pas interdie à des abrutis de baiser sans capote surtout s'ils se savent contaminés, je te rappelle à l'occasion que par certains clients de prostituées féminines bons pères de familles et piliers de la communauté paient un supplément pour le sans capote.

Oui mais euh n'en font pas publicité

Oui mais euh n'en font pas publicité

Frandhement je ne connais pas beaucoup de bars gays où les hommes peuvent se balader en jock-strap ou en slip. La plupart sont de bonne tenue, et il n'y a pas de consommation sexuelle sur place, simplement parce qu'ils sont largement ouverts à tous, pour leur bonne ambiance, pour leur musique, et même ils ont une meilleure tenue en ce qui concerne la prévention de l'alcoolisme et la violence (il suffit de voir les fermetures de bars gays: pratiquement jamais de problèmes, alors que devant les bars catalogués hétéros, les problèmes de voisinage et bagarres sont très fréquents, parfois même quotidiens.

Franchement, j'ai déjà vu l'exemple d'un bar hétéro qui posait des problèmes de voisinage et de salubrité publique ou de saccage des parties communes ou des véhicules de résidents stationnés à proximité, sans arrêt pendant des années, fermé pour raison administrative.

Et ce sont les copropriétaires qui ont souhaité (avec l'avis de leurs locataires éventuels), pour leur tranquillité, que ce soit un bar LGBT qui reprenne les lieux, plutôt qu'un autre bar générique (et depuis ils n'ont plus à s'en plaindre, les problèmes éventuels ne viennent pas de l'établissement mais de ce qui se passe ailleurs dans la ville).

Franchement je préfère nettement aller dans un sauna sécurisé et équippé que de me risquer à des "rencontres dans la nature" avec tous les risques qui s'y trouvent (le premier d'entre eux étant celui des agressions, car il y a de quoi avoir peur, ces lieux de rencontre étant bien connus non seulement des pédés mais aussi des agresseurs homophobes qui y vont en bandes et sont prêts à tout pour vous détrousser au minimum).

Allez ensuite porter plainte, et expliquer à un policier ce que vous faisiez sur ce lieu (les policiers ne sont pas dupes, ils savent très bien ce qui s'y passe, mais pour autant ne font aucune surveillance spéciale pour protéger les lieux et prévenir les agressions bien plus fréquentes que ce que laisse voir les rares articles de journaux, car la plupart des agressés se tire vite fait en silence après la frousse de leur vie, bien content de n'être pas sévèrement blessé même s'ils ont reçu des coups ou se sont fait raquetter).

J'en connais à qui il manque des dents, ou ont eu des fractures de membres, ou de sales coups qu'ils portent sur leur visage pendant des semaines, ou qui n'osent plus sortir de chez eux pendant des mois, même pour aller simplement dans un bar gay tranquille, à cause de ça ! D'autres tombent en dépression longue, perdent leur travail (par peur de sortir, même pour travailler)... Ils ne vous diront pas comment ou pourquoi ils sont comme ça et vivent ainsi cachés ou alors juste de façon virtuelle sur Internet.

Alors non, il ne faut pas fermer ces lieux qui permettent de sortir du placard et de garder aussi une ouverture sociale, tout en permettant une vie sexuelle certes pas exceptionnelle, mais suffisante pour ne pas tomber dans l'enfermement comme cela se faisait encore dans les années 70 (où le nombre de suicides inexpliqués chez les gays était certainement très élevé, masqué seulement par le non-dit et des chiffres globaux).

De même on oublie trop le milieu rural : il n'y a pas assez de lieux comme cela hors des grands centres urbains (le suicide chez les agriculteurs qui vivent seuls et dans la pauvreté ou les dettes depuis des années est effrayant, alors qu'ils n'ont pas la possibilité de se libérer ne serait-ce qu'une demi-journée à cause des charges de leur exploitation, particulièrement chez les éleveurs). Parmi eux il n'y a pas que des "vieux", mais des jeunes très courageux qui se sont lancés dans un métier difficile et très peu rémunéré. Leur courage et leur travail est mal récompensé s'ils restent dans une misère sexuelle et sociale pendant des années.

Tous ne sont pas gays, mais l'évolution des mentalités fait qu'ils sont capables d'assumer des relations homosexuelles avec des inconnu(e)s, sans aller nécessairement dans des lieux non protégés. Ils ne savent pas sur qui ils vont tomber, peut-être qu'une relation personnelle peut naître de telles rencontres, et leur faire connaitre d'autres opportunités sociales hors de ces lieux. Il y a beaucoup de gays aussi dans nos campagnes (et même dans des villes moyennes qui n'ont aucun établissement à moins de 2 heures de route, par contre les violences homophobes existent partout).

Au fait:
"d'enquêtes à la sortie des backrooms, bars et saunas".

A-t-on essayer de typer ces établissements: car il me semble quand même que les saunas sont des endroits nettement plus safe que les backrooms. quand aux bars, pour la plupart ce sont des lieux ouverts et non propice à la consommation sur place (ce qui peut aggraver les choses car à la sortie, on sait ce qui se passera dans les lieux sauvages...)

Malheureusement je pense que nombre de saunas sont mal tenus, et qu'il y en a peu qu'on doive recommander (d'où l'utilité de l'enquête en ce moment pour promouvoir les mieux tenus, les plus propres, régulièrement revisités pour s'assurer que tout est en ordre, et les plus propices à la prévention, et permettant d'y faire aussi autre chose que simplement entrer dans une cabine pour 10 minutes, sans se marcher sur les pieds dans des couloirs étroits entre deux cloisons en contreplaqué: de tels endroits poussent à la consommation sexuelle rapide puisqu'il n'y a rien d'autre à faire). Un sauna où on ne peut pas y rester plusieurs heures juste parce qu'on y est bien n'est pas digne de figurer dans l'annuaire.

Mais dans certaines régions, le nombre d'établissements est ridiculement bas rapporté à la distance (et la non-proximité ne peut que favoriser des consommations rapides, histoire d'avoir ensuite le temps de rentrer chez soi). Ces endroits sont aussi mal connus, ce qui limite aussi leurs horaires et leur accessibilité (alors forcément, le reste se passe à l'extérieur). Avec plus de saunas, les backrooms fermeraient (les propriétaires de discothèques verraient leur fréquentation chuter, déjà qu'elle est maintenant bien plus basse, ils se rattrappent déjà sur les prix en hausse des consos ! Mais au contraire ils pourraient aménager des lieux de rencontre plus sympas loin de la frénésie et la bousculade autour de leur bar, ou ils aménageraient des bars secondaires, et peut-être aussi serviraient moins d'alcool). Nombre de discothèques ne sont que des caves ou des hangars infames en plus (et la "faune" sur place n'est pas toujours très homophile, d'autant plus qu'il y est impossible de discuter, et leurs toilettes sont d'une saleté répugnante, souvent bouchées par les gens trop alcoolisés qui vomissent). Il y a tout à changer sur l'aménagement des lieux, comme sur leurs horaires d'ouverture pour en faire des lieux plus ouverts et plus propres.

Le rêve serait des endroits de type salon, ouverts aussi sur l'extérieur, moins cloisonnés à l'intérieur, mais ça demande des espaces plus grands, sans doute hors des grandes villes à cause des loyers... et des parkings.

@Avatar84

Que des comportements individuels soient irresponsables et que des patrons de bars ou boîtes de nuit fassent n'importe quoi pour rentrer du fric, je suis d'accord avec toi. Là où nous avons un point de désaccord, c'est sur la manière dont on recueille les informations et l'usage qu'on en fait.

Le jour où l'on créera trois catégories : homosexuels, hétérosexuels et bisexuels, et qu'on fera les mêmes enquêtes dans les mêmes conditions auprès des trouis catégories, là à partie de la seconde vague, la première nous donnant la photo de base de référence, on pourra avoir une évolution réelle du vih par orientaton sexuelle, pour le momment on fait dans le politiquement correct, on ne teste pas systématiquement, on ne teste pas les mêmes types de population et surtout on ne retient que deux catégories homosexuels ou hétérosexuels, hors en l'absence d'une enquête épidémiologique avec rechrche du patient éro pour chaque cas de bisexuel contaminé, il est impossible de dire s'il l'a été par une relation homosexuelle ou hétérosexuelle, hors actuellemnt on le classe d'officine comme ayant été contaminé par la relation homosexuelle.

Jamais il n'a été organisé de recherche systématique concernant la transmission sexuelle du vih, il n'y a pas eu de test effectué sur une poulation témoions rgroupant toutes les formes d'orientation seuelle, avec à chaque fois qu'il y a contamination rcherche du patient zéro dans chaque lignée, à la fois pour des raisons économiques, juridiques, tu ne peux forcer une personne à subir un test de dépistage et encore moins à te dire avec qui elle a eu des rapoprts sexuels, je te rappele que la loi fait interdiction à un médecin de prévenir le conjoint ou la conjointe d'une personne infecté,; et tout ça au nom non pas de la défense de la vie privée, cette dernière n'existe pas et n'est pas reconnue en matière de santé publique, mais au nom de la défense de la famille. Imagines un peu l'impact quand tu viens voir un ou un conjointe et que tu lui annonces nous venons vous faire un test vih parce que votre conjoint ou conjointe est séropositif, avec qui avez vous couché depuis que vous êtes ensembles et avec qui avant, c'est divorces, crises familiales et de couples assurées, la fortune des avocats et notaires, la ruine des tribunaux. Imagines un peu ensuite les conséquences qu'aient les résultats, alors tant de contamination trouvent leur source dans tel type de relation, là ça serait des données réelles, sur tant de couples tant sont contaminés par infidélité de tel ou tel conoint? Là avec ce type d'enquête c'est l'image fausse même de la société et de la famille idéale que tu remettrais en cause, et imagine que ton enquête prouve que le Sida ne serait pas la maladie des gays, le fléau que Dieu à lancé sur eux, tu imagines les conséquences pour les religieux, tout leur discours et système de pensée remis en cause.

Avatar84, la problème est que le vih est une maladie contre laquelle nous ne pouvons pour le moment rien faire à part essayer de la contuingenter par le préservatif et d'en limiter les effets sur les personnes contaminées par les traitements et nous ne pourrons pas aller au-delà avant que la science, sûrement par le génie génétique ne nous livre un rémède pour en guérir tout simplement parce comme toute maladie sexuelle, la lutte s'oppose directement à la morale et à des intérêts politiques et religieux? Et je préfère qu'on laisse les saunas, bars gays et boites de nuit gays, ce sont excuses moi les seuls endroits où tu puisses aller avec ton chéri et si l'envie dt'en prend lui rouler une pelle sans te faire agresser, on est toléré pas encore acepté et que ceux ci mettent à la disposition de leurs clients préservatifs et gel, plutôt que le no man's land.

Il n'y a pas qu'à Paris.

A la Rochelle il y a une boite gay bien connue où il n'y a pas à disposition et de manière évidente le matériel de prévention, alors qu'il y a une grande backroom à l'étage au dessus de la piste de danse: soit ils la ferment, soit ils mettent le distributeur de capote ou quelqu'un près de l'escalier pour les distribuer (au lieu de seulement vendre des boissons au bar). Il y a bien des préservatifs mais juste au vestiaire d'entrée (et il faut encore en demander, il n'y a pas toujours de gel avec). Je me demande même si cette boite adhère au SNEG, contrairement aux bars gays en ville où ce matériel est à disposition à volonté (où pourtant il n'y a pas de backrooms)...

Je ne vous explique pas ce qui se passe alors à partir d'1 heure du matin dans les parcs et sur les plages ou près des chantiers désertés du port de commerce, quand les bars ferment, ou en semaine quand la fameuse boite est fermée.

Ne cherchez pas le matériel de prévention, il n'y a rien, ni personne (pas même une asso) pour en donner (sans compter aussi les risques avec des casseurs de pédés qui y vont parfois à la chasse ou importunent les visiteurs).

dans ces 20% sont comptés ceux qui se croyaient séropos, ceux qui étaient sérointerrogatifs et ceux qui n'avaient jamais fait de test (ce qui signifie qu'il faut davantage travailler l'incitation à faire le test, car c'est une garantie de meilleur suivi et eficacité si la détection est faite tôt) ; j'imagine que les 80% restants de ce 18% sont sans doute soit des mecs qui connaissaient leur séropositivité soit qui pensaient avoir de grands risques d'être séropos (il faudrait voir le détail de l'enquête de plus près)

@ bruno:
"on entend partout que sucer et avaler est sans risque"
moi je n'ai jamais entendu cela quant à le "avaler" en tous les cas...

Je l'ai souvent entendu Némo, je suis souvent effaré par le niveau de connaissance, des plus jeunes en particulier. Et je ne fréquente pas d'extra-terrestre, crois-moi !
Bruno.

@Nemo

Bruno a raison, il fait référence à une mauvaise interprétation de réalités scientifiques connues, oui, il est communément admis par pas mal que le risque de contamination par fellation est faible, mais ils oublient juste que le terme exact est faible pas nul. Ce risque et faible parce que l'acide de l'estomac dans des conditions normalesrend difficile la pénétration du virus, mais le problème est qu'avant le bain d'acide, il ya le reste du crops ave en autres choses toutes les éventuelles micro coupures qui sot autant de portes d'entrée pour le virus et notamment et surout la bouche. en plus quand bien même le v.i.h. n'aurait pas bénéficié de cs portes d'entrée avant le bain d'acide, il ne faut pas oublier que l'acidité de l'estomac n'est pas constante sans parler des ulcérations plus ou moins grandes, autant de nouvelles portes potentielles..

"le risque de contamination par fellation"
> oui, ça fait longtemps que cela esrt débattu. Mais il y a différentes trucs là, différentes "étapes" de la fellation. On sait bien que les gays pratiquant la fellation avec capote est assez RARE, et qu'ils évitent en général le contact sperme-bouche.
reste qu'on peut en effet + souvent voir, aujourd'hui, des gens (jeunes ou pas) qui prennent + ce risque.
voià le sujet, et il est "indémerdable" si on en reste en disant "il ne pas du tout sucer sans capote", car cela n'a jamais été le cas.
à mon avis il faut rester sur "pas de sperme dans la bouche"...

oui nemo, on ne peut pas non plus avoir des rapports complètement en scaphandre! il faut bien qu'un moment ou à un autre il y ait un contact sexuel épidermique, sinon le rapport sexuel n'a plus aucun sens car un rapport sexuel c'est par définition la rencontre sexuelle directe de deux corps (à mon avis) ; donc il faut savoir quand on va utiliser systématiquement la capote et quand on estimera pouvoir s'en passer sans que le risque soit élevé (perso, je considère que pour la sodo on ne peut pas se permettre de s'en passer car on est forcément dans le risque maximum quand on la pratique sans capote, ce qui n'est pas le cas pour une fellation sans éjaculation buccale)

@ phil86
1000% d'accord avec toi!

si vous vous protégez, no souci mon gars!