La Pologne C'est pas là qu'il y avait les plus grands camps de concentration nazi et que personne ne disait rien ????????La Pologne et les polonais!!!!!!

Attention à l'amalgame, trop facile ici, qui cache mal un fond de xénophobie. Ton propos semblerait trop vite incriminer les seuls polonais, alors qu'en France aussi (et ailleurs) on a eu notre responsabilité. C'est exactement comme affirmer que tous les Allemands étaient nazis (donc leurs victimes n'étaient nécessairement pas allemandes?). Je crois que ton commentaire a atteint le point où toute discussion est impossible, d'une part par son sujet introduit dans une discussion où ce n'était pas évoqué mais où il est utilisé comme un contre-argument, mais aussi complètement hors sujet puisqu'on n'a pas parlé ici d'extermination ou de menaces physiques contre des personnes.

Le premier commentaire n'est guère plus intéressant car lui aussi fait de l'amalgame (et non, il faut le dire, il n'y a pas QUE des Polonais à être choqué par Madonna ou par d'autres chanteuses plus actuelles).

Ceci dit, elle n'est pas venue en Pologne pour demander à tous les Polonais de venir la voir ou pour sécher la messe ou les prières en famille. Elle vient faire un concert et quoi qu'elle fasse en scène, le public sait à quoi il peut s'attendre, sinon il n'y va pas si ça le dérange.

Un exemple de plus, s'il en fallait, pour illustrer le fait qu'on peut être détenteur d'un Prix Nobel, et être un imbécile.
Tiens, au fait, si vous n'avez rien à faire ce ouiquende, recherchez les noms des physiciens et chimistes allemands titulaires du Nobel qui ont fait allégeance au Nazisme. C'est instructif...

Encore deux réactions aussi inacceptables, où l'amalgame quasi-xénophobe est fait facilement, et le point Godwin est atteint en tentant d'utiliser le nazisme comme point ultime sensé contrer toute opposition.

Pour votre info tout de même, bon nombre de ceux qui ont fait allégeance n'ont en fait guère eu le choix. C'est ce qui se passe quand une minorité menacante prend le pouvoir et arrive à soumettre des tas de gens à leur cause, contre leur volonté. C'est un réflexe de survie, parfois de lâcheté (pas toujours démontré car cela n'empêche souvent pas d'avoir malgré tout des actes courageux d'opposition).

Ceci dit, je ne vois pas grand chose de choquant dans ce qu'a dit Walesa ici: il exprime seulement sa conviction personnelle (il en a le droit) mais ne formule pas de critique directe contre Madonna et surtout ne demande pas à ce que d'autres suivent sa prise de position. Je pense même qu'il serait choqué si Madonna avait annulé son concert à cause de pressions politiques. De son point de vue, il a seulement regretté le choix de la date, puisque c'est l'association du nom même de Madonna le jour symbolique où la Vierge est célébrée par les catholiques pratiquants (particulièrement nombreux en Pologne, ce qui ne signifie pas non plus qu'ils sont forcément majoritaires) qui peut effectivement poser problème. Walesa n'aurati sans doûte rien dit du tout un autre jour que celui de l'Assomption, mais il ne choisit pas le calendrier des concerts. C'est plus une critique non pas contre Madonna elle-même que contre ceux qui lui organisent ses tournées.

De là à le traiter de "facho", c'est carrément insultant et inacceptable, et même totalement impropre. Je ne sais pas comment vous définissez un fasciste, mais chez moi cela prend une signification bien différente, une réalité beaucoup plus dure, et certains actes bien réels de menaces contre l'intégrité, la santé, les biens et l'environnement social des personnes contre qui ils s'attaquent. et cela passe aussi par des pressions intolérables pour que d'autres les suivent et même commettent les actes criminels auxquels eux-même se refusent (car pour moi les fascistes sont eux-mêmes des lâches, et font exécuter leur basse besogne par des personnes soumises à qui on ne laisse pas le choix; de plus le fascisme se définit clairement par une définition hyper-hiérarchisée de la société, où l'individu prend une place inamovible, la plupart du temps très près du bas d'une pyramide, puisque le sommet est occupé par un chef autoproclamé, un ducce, un conducatore, un leader, un führer élevé au rang d'un Dieu omnipotent et omniscient). Le fascisme est alors fondé politiquement et socialement par la fascination morbide exercée par ceux qui sont en bas de la pyramide, et croient qu'ils peuvent s'élever socialement dans cet espace où toutes les positions sont fermement bouclées par eux-mêmes, tous soucieux de pouvoir préserver leur place chèrement acquise. C'est un système qui ne peut fonctionner que dans un régime fondé sur la peur et l'effroi. Faut-il aussi rappeler que la peur est la principale source des crimes commis, et que celle-ci nait avant tout de l'ignorance? Dans un régime fasciste, c'est l'ignorance qui justement est organisée: il faut avant tout cacher ce qui pourrait montrer les travers du système. C'est un système profondément obscurantiste, et qui donc peut aussi se complaire dans le mensonge (puisqu'on ne peut le voir que par opposition à la vérité, à condition qu'on puisse elle aussi la voir), si cela permet de maintenir l'équilibre de l'ignorance et de la peur dans les fondements du système pyramidal, dans lequel toutes les discriminations deviennent particulièrement dangereuses pour les individus placés aux rangs immédiatement inférieurs.

la pologne n'est pas moderne cher triskel ! tu es naif ou quoi ??? les paysans de l'europe c'est eux !!! y'a qu'a voir comment ils se comportent ici a Londres ou je t'ecris...

le lech well ne merite en rien son prix nobel de tout sauf de la paix !!! il a fait quoi au juste pour la paix ? ok pour desmond tutu ou nelson mandela mais ce polac reac pffffffffffffffff qu'on lui retire son titre il ne l'a jamais merite et encore moins aujourd'hui !!!

tu as sans doute raison .mes sources ne venaient que d amis polonais ? mais je suis heureux que finalement le concert de madonna " que l on aime ou pas" artiste exeptionelle se soit deroulé comme il se doit !
au journal tv il fallait reconnaitre le ridicule de la situation et voir la tronche des bigottes brandir leurs crucifix -acoutrés de vetements digne d un episode de derrick tourné en 1977 -frustrés et victime d une éducation enprisonante et aveuglés par leurs principes réactionnaires . walesa prix nobel de la connerie

Je voudrais vous voir en Pologne au temps de Jaruselski et de son carteron de généraux criminels... Eux c'était réellement des fascistes (prétendument communistes, alors que le parti n'était là que pour organiser la base de leur pyramide).

Il a bien fallu des Walesa pour justement faire vaciller et s'effondrer la pyramide, en combattant justement la peur et l'ignorance. il a eu beau être élu ensuite, il ne s'est pas élevé lui au rang de nouveau ducce du pays (comme a pu le faire celui au sommet du Kremlin actuel, et comme ont essayé de le faire les deux frères à la tête de la Pologne actuelle, contre lequel Walesa s'est aussi bien battu).

S'il vous plait donc, ne mélangez pas tout. Son prix Nobel il l'a très certainement mérité (mais aucun prix Nobel n'est pas sensé récompenser ensuite ce que font ceux qui l'ont reçu) pour une période de l'histoire de la Pologne et son combat politique qui s'est fait sans prendre les armes (pas comme en Russie, en ex-Yougoslavie, ou même dans une moindre mesure en Roumanie, où cela a fini dans un bain de sang).

Et notre Europe, toute critiquable et améliorable qu'elle soit, ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans ce qu'il a fait courageusement (et sans utiliser non plus la religion comme un second appui : il s'est appuyé sur les seules convictions politiques et sociales des gens qui l'ont suivi).

Et bien oui, même si la Pologne est encore aujourd'hui insuffisamment laïque (car l'Eglise, pas Walesa lui même, a pris une position de trop forte influence sur la politique), elle est aujourd'hui bien différente de la Russie actuelle, hyper-xénophobe à sa tête (et dans une partie influente de la population russe blanche), et réellement gouvernée maintenant de façon fasciste. Mais elle est passée d'un coup du statut de petit pays à celui de grand pays européen, avec un destin propre (ce qu'elle n'a jamais réellement connu dans son histoire tourmentée sous les différents empires) en finalement très peu d'années: combien de guerres et de régimes il nous a fallu en France pour arriver à ce point?

Alors non, je n'adhère pas à votre point de vue ici, la Pologne est certes différente vue d'ici, mais bien intégrée maintenant et en voie d'assimilation dans notre Europe où elle va aussi se fondre et avec laquelle elle vit déjà en très bon voisinage. Quoi que vous en pensiez, elle reste malgré tout un pays laïque, et sait intégrer pas mal de nos avancées en terme de libertés, et l'a fait à un rythme très soutenu. On peut ne pas être d'accord avec ses dirigeants, mais plus question de faire l'amalgame. Il n'y a aucun doûte sur le fait qu'elle soit européenne, multiconfessionnelle, multiethnique, démocratrique, ouverte sur le monde, et d'une façon générale très tolérante même si elle a des désaccords avec ses voisins.

On est dans le même bateau, et en dehors de ça elle a aussi les mêmes problèmes que nous ici dans la lutte permanentes contre les actes homophobes et les discriminations (même au sein de sa propre communauté catholique dans laquelle se reconnaissent aussi nombre de gays polonais, pour des tas de raisons sociales et culturelles).

C'est dans le bouquin "le pianiste", porté à l'écran par Polanski, qu'un juif polonais (le héros ou qqn de sa famille) lance, devant le silence ou l'indifférence des Polonais devant le sort des juifs du pays : "les Polonais, il ne faut pas grand chose pour les rendre antisémites".
Sans doute par souci de ne pas raviver les plaies...ou motif moins noble, Polanski n'a pas introduit cette note dans son film.

martine dit "donc un pays qui se referme sur lui".

C'est justement le contraire qui s'est passé: la Pologne a cherché avant tout à s'intégrer très vite pour trouver des alliés à tous points de vue. Et elle l'a fait à un rythme très soutenu. Globalement c'est une réussite indéniable (ce qui n'empêche pas que des progrès restent à faire, mais ce n'est pas à nous non plus de l'obliger à changer les positions chrétiennes de la majorité de sa population).

Si on est dans un système démocratique, on doit respecter les opinions religieuses surtout si elles sont importantes dans la vie de ceux qui les ont (qu'ils soient majoritaires ou non).

Tant que la Pologne restera un pays laïc, où la loi ne s'organise pas en fonction des relations avec le Vatican, mais en fonction de la population et de sa cohabitation avec les différentes communautés européennes et mondiales dans laquelle elle vit et s'intègre, et pour maintenir une stabilité sociale lui permettant de continuer à s'organiser et évoluer de façon positive, je ne vois pas le problème. Les gays ont une place bien établie en Pologne et tout à fait légale, et protégée par la loi.

Si vraiment il fallait exclure la Pologne de l'UE par ce que vous n'êtes pas d'accord avec la politique actuelle de sa majorité, alors il faudrait appliquer le principe à la France aussi, indigne selon certains d'y figurer puisqu'ils ne sont pas d'accord avec la politique actuelle. Donc accepter qu'on puisse du jour au lendemain décréter, pour des raisons politiques liées à une majorité temporaire de gouvernement, que ceux qui vivent dans ce pays peuvent d'un coup ne plus être européens et cohabitables avec nous : ce serait là effectivement un comportement isolationiste et de repli sur soi, mais rien de tel ne s'est passé en Pologne qui au contraire continue à s'intégrer, avec bien plus d'efforts que nous, à un rythme que nous même avons bien du mal à suivre ici.