@Nemo

Non encore une fois le cul entre deux chaises, il demandent juste aux religions de condamner les violences faites aux homosexuels et transexuels, mais en aucun cas d'arrêter de s'opposer de tout leur poids à l'avancée des droits lgbt.

Les déclarations de ces quatre pélerins sont stupides : l'Eglise catholique n'appelle pas aux violences contre les homos. Elle appelle juste à leur refuser tout droit et toute reconnaissance.

Même Boutin et Vanneste peuvent signer cet appel. Boutin appelle à les accueillir pour les consoler de leur malheur, et Vanneste appelle à les soigner pour les sauver de l'alcoolisme, de la drogue et de la dépression ! Alors cet appel, il passe complètement à côté des vrais enjeux. Le protestant, le catholique et le juif ne risquent pas grand chose à appeler de leurs voeux des choses qui existent déjà dans leurs religions.

Il n'y a que des évangélistes lobbyistes en Afrique et des pays musulmans qui en sont encore à brûler et tuer des homos. D'ailleurs, ils n'ont pas trouvé d'orthodoxe ?

Encore une preuve de l'hypocrisie des théoriciens religieux, mais çà marche ...

Je partage ce point de vue. C'est une logique que selon moi les religions devrait reprendre. Malheureusement je ne pense pas qu'elles soient suffisamment mûres pour ça.
Cette tribune est déjà un grand pas en avant que ce soit des théologiens qui affirment que l'homosexualité n'est pas une pathologie à combattre mais un fait à accepter comme tel.

Bonsoir Niko92,

Tu supposes un dieu créateur omniscient et omnipotent, "bon" de surcroît. (Crois-tu qu'il t'aurait créé ? Non, je ne disais cela que pour détendre l'atmosphère ! Pas pour souffler la braise et la glace sous tes pas.) Le dieu biblique, si tu te réfères à lui (je suis athée, pour toute gouverne), n'est pas infirmé par l'existence du "mal", l'homme jouissant de liberté (et la femme ayant goûté au jus de la vipérine connaissance pour lui). L'argument ontologique en sa seule "inversion" (un dieu fautif, imparfait, n'existerait pas) ne tient pas plus que complet. Toute la "Création" dans son devenir ne peut être tenue pour l'œuvre de "Dieu". Le moindre "mal", d'origine humaine ou non, discréditerait toute existence possible de ce dieu-là.

Dire que s'il y a des homos, c'est que "Dieu" les a créés, et voulus, n'est pas un raisonnement possible dans le dogme des monothéismes dans leur forme actuelle. Pour reprendre d'anciens arguments, un tremblement de terre, un dictateur, un criminel, toi peut-être, moi certainement, toute "injustice", jusqu'à la soif : toute la "nature" (choses nées... parmi la Création) infirmerait "Dieu".

Les grands monothéismes admettent le "bien" et le "mal". Devine où elles nous rangent... (Pas dans un "fait" divin, malheureusement.)

["elles" (les religions, pensai-je), c'était "ils" (les monothéismes).]

La perfection de "Dieu" n'implique théologiquement pas que l'homosexualité soit plus dans le plan divin que Satan.

Les religions du péché ne sauraient survivre sans contrôler les expressions de la sexualité. Peu importent les Écritures finalement, il faut toujours que l'exégèse dominante condamne l'homosexualité (mais également tout plaisir dont Dieu n'est pas la source, ce qui ferait beaucoup...)

Lire les citations (avec ses fautes d'orthographe)
d’appels au meurtre des homosexuels sous couvert de “Législation Islamique” …
par un dénommé "msin - Senior Member "
sur le Forum (sous le contrôle d'un modérateur) du site :
http://www.soninkara.com/forums/religion/islam-et-homosexualite-5240.html
qui est un site web domicilié en FRANCE (93240 Stains)
et dont soumis à la Législation Française !
[...]
l'homosexualité fait parti des grands pechets en islam.
mais differant de la fornication, selon la legislation islamique, les homosexuels doivent etre tué.
il y a une petite divergence entre les jurisconsultes de la maniere dont ils doivent etre executé.
ce jugement est basé sur des hadith du prophete
[...]
le prophete (...) dit ds un hadith rapporté par abou daoud, tirmizi et ibn madjah:"..." ceux que vous trouverez en train de faire l'acte du peuple de loth, tuez le faiseur et l'autre.
et il a aussi été rapporté qu'Aboubakr le compagnon du prophete a ordonné de les bruller.
[...]
ns savons tous qu'ALLAH a chatié un peuple tout entier qui pratiquait cet acte repugnant.
donc la sagesse d'ALLAH exige que ces homosexuels doivent etre executé,
et ALLAH est le plus sage des juges.
________________
Et craignez ALLAH, alors ALLAH vous enseigne
[...]

ce blog peut être signalé ici : https://www.internet-signalement.gouv.fr/PortailWeb/planets/Accueil!input.action

@Younes

Étant donné que la religion n'est pas prête de disparaitre de nos sociétés, nous devons donc faire avec

Non nous sommes dans une société laïque, c'est aux relifgions de se plier à la loi civile ou d'en subir les foudres, ce n'est pas tout là fait la même chose, nous n'avons pas à composer avec elles, c'est elles qui doivent s'adapter et se soumettre.

"Non nous sommes dans une société laïque, c'est aux religions de se plier à la loi civile ou d'en subir les foudres"


tu trouves alors qu'elles ne sont pas soumises à la loi? mdr

@pierredu31 : la laïcité marche dans les deux sens et nous ne pouvons pas imposer aux religieux de bénir l'homosexualité. Donc mieux vaut soutenir les religieux modérés plutôt que de mettre tout le monde dans un même sac et de rejeter tout en bloc.

Que la société soit laïque ou pas (tu noteras au passage que "laïque" ne veut pas dire "athée"), la religion continue à jouer un rôle important dans la vie de la plupart des gens. C'est la nature humaine. On est tous plus ou moins spirituels.

Beaucoup de gays croient en Dieu (cela ne les rend pas plus débiles ou naïfs que ceux qui n'y croient pas) et ils aimeraient voir une partie du clergé (de n'importe quelle religion) leur être plus favorable et adopter une différente approche de l'homosexualité et de la transexualité. Je ne vois pas où est le mal.

@Younes

Nous ne pouvons pas imposer aux religieux de benir, effectivement, dans le cadre de la laicite il n'appartient pas à l'état de se mleler du culte, par contre quand un culte , ou une version de celui, tend à se placer hors la loi et à imposer ces fidèles des comportements qui sont contraires aux valeurs fondamentales, l'état a primauté sur le culte et peut réprimer celui ci voire l'interdire.

Prennons un exemple qui est une autre religion du Livre, qu'on oublie un peu trop souvent mais qui elle aussi est issue du livre, le satanisme, le satasnisme est légal en France et il y a des églises satanistes qui ont déposé leurs statuts. tant qu'elles restent dans le cadre de la loi et des principes fondamentaux, personne ne dit rien, par contre dès qu'elles passent la ligne jaune, c'est l'interdction éventuelle.

Je sais dire que le satanisme est une religion et est légal, c'est faire hurler les religieux des autres religions pourtant c'est un fait.

Là où je suis fondamentalement en désaccord avec la présentation de cette déclaration comme favorable au gay, c'est que celle-ci relève du pur jésuitisme, si tu la relis tu verras que ce qui est demandé ce n'est pas la reconnaissance de notre sexualité comme étant normale, non juste qu'il soit mis fin à la campagne visant à promouvoir notre persécutionc'et tout, ensuite les auteurs disent bien qu'il n'est pour autant question ni de nous reconnaître le droit au mariage (mariage n'étant pas pris au sens religieux, mais à sons sens légal, contrat d'union entre deux personnes ouvrant un ensemble strict de droits et devoirs réciproque et soumis à l'accomplissement formel d'un nombre prévis de formalités) encore moins de nous accorder le droit d'adopter, non ces deux questions sont, c'ets juste que l'ont stoppe la promotion de notrepersécution tuot en nous maintenant dans la sous citoyenneté et en continuant à justifier celà par la loi divine et l'intérêt supèrieur sociétal de la famille traditionnelle, telle que conçue par les religions.

relis bien ta phrase et tu te rendras compte qu'il y a quelque chose qui cloche.
que la religion reste à l'écart : oui , mais de la à l'interdire ? alors comment pourra t-on se plaindre si la majorité de la population (qui est hétérosexuelle) propose d'interdire l'homosexualité?

1. Les monothéismes et l'homosexualité.
Je ne suis pas sûr d'avoir lu la même Genèse que toi (je sais que la destruction de Sodome est dans ce premier livre.) Quant à un "interdit fondamental", on trouve tout et son contraire dans les diverses "Écritures" (citations très nombreuses, épinglées dans maint florilège.) En tout cas, les "dix commandements" (le Décalogue : Exode ou Deutéronome) n'en parlent pas. L'adultère est bien condamné, l'homosexualité, non. Quant à la sodomie, certains pensent même qu'elle n'était pas le péché de... Sodome (mais l'impiété, ou la luxure, ou tel autre affront à la face de "Dieu" ; l’homosexualité ne serait apparue que dans une traduction très tardive.) Sans réclamer voix au chapitre, il faut voir que la condamnation de l’homosexualité dans les grands monothéismes ne va pas tant de soi. Un seul exemple : pour les chrétiens, si saint Paul condamne les rapports sexuels entre hommes… Jésus n’en pipe pas un traître mot.

2. L'État et les religions ; leurs parts vis-à-vis de l’homosexualité.
Les religions et l'État laïque sont des ordres concurrents. Certain président veut effacer la difficile séparation de 1905. L'État ne devrait subventionner aucun culte, mais les "ignorer", c'est-à-dire veiller au simple mais strict respect de la Loi républicaine. L'État français est une république laïque, et respecte les religions dans la loi. L'État ne peut respecter dans le compromis, qui romprait tout pacte et tout "vivre ensemble" des citoyens croyants et non croyants. L'État peut instituer un mariage homo, non demander un mariage religieux homo, quand il reconnaît seulement le mariage civil. Les religions ne peuvent exiger de l'État l'interdiction du mariage homo, qui n'est pas de son ressort, ni de son ordre.

3. Les religions et leurs représentants face à l'homosexualité dans l'État moderne français et la société présente.
Je ne m'offusque donc pas que ces religieux (de quelque manière qu'ils se présentent) n'appellent pas à un mariage religieux homo. [L'"Appel contre l'homophobie et la transphobie" est signé de quatre "intellectuels de diverses confessions inquiets des discriminations" : "Olivier Abel est philosophe, Jean-Claude Guillebaud est essayiste, Tarek Oubrou est théologien, Rivon Krygier est rabbin". On sait mal en quel nom chacun parle, puisque les qualités excipées ne se répondent pas.] Non ! plutôt je trouve vaguement navrante cette déclaration venant de religieux parmi les plus ouverts d'esprit (les plus spirituels, qui sait ?) : "Que dans des sociétés où la différence des sexes est troublée par divers bouleversements sociétaux ou culturels, ce fait apparaisse sous un jour nouveau, qui fait peur ou suscite des espoirs irraisonnés, n'est pas non plus la question." Je crains que ces très-bienveillants intellectuels aient oublié de penser le genre. (Même pour les transsexuels, qui ne sont pas que transgenres, le genre prime sur le sexe. Quant aux autres, leurs organes génitaux sont, également, sourds, et sans branlage, à tous ces "bouleversements".)

En somme, ces quatre intellectuels prennent acte que "Dieu" est amour dans leur religion, que l’homme n’est pas juge de l’homosexualité, et qu’il ne doit pas condamner les individus homos. C’est déjà un accord minimum bon à prendre, car peu en fait vont aussi "loin". Quid du péché vu des cieux ? – Silence radio. Que l’État prime ? Religieusement impensable. Je suis heureux déjà que l’amour "divin" l’emporte sur la haine humaine : une voie à suivre, un sillon à approfondir.

Nemo, si tu te satisfais de la déclaration suivante dans un grand journal français, tu n'as plus rien du tout à reprocher à Boutin et Vanneste :

"Nous en appelons à une déclaration commune, ou du moins à une expression claire de chacune des différentes confessions, ici en France, qui ne vise pas à demander pour les homosexuels et transsexuels le droit de se marier ou d'avoir des enfants, mais pour rappeler de façon solennelle l'importance de la lutte contre les violences homophobes et transphobes. C'est au plus haut niveau interreligieux que nous devons prendre la parole, rappeler les règles universelles des droits de l'homme, et ne pas laisser croire que nos Eglises et confessions religieuses sont complices de ce nouveau discours violent qui se répand, appelant à un ordre moral fantasmatique discriminatoire, et qui jamais n'avait existé comme tel."

Ils auraient publié ça dans un journal sénégalais, j'aurais applaudis, mais dans Le Monde, quel risque prennent-ils ? Quel religieux, en France, quelle que soit sa religion, appelle aujourd'hui à la violence contre les homos ? Aucun ! Alors, ils n'ont certes rien à gagner en lisant cette tribune, mais nous n'avons nous non plus rien à y gagner : je n'ai jamais été victime d'aucune violence exercée ou ordonnée par un religieux. C'est bien plus insidieux que ça, et le paragraphe ci-dessus rend à mon avis bien compte de l'inanité de la démarche dans un pays occidental comme la France. Tous les discours homophobes commencent, on le sait bien, par : "Je ne suis pas homophobe, je n'ai rien contre les gays et je n'appelle pas à la violence contre les gays, mais...". Leur appel, même s'il est entendu, ne modifiera pas d'un iota les discours de l'Eglise et de ses soutiens vannesto-boutino-myardesques.

@NEMO & NUMA :
vous avez raison tout les deux.
par contre personne n'a encore relevé le fait que cette intervention ne paraît que sur le Monde version web. Autant dire qu'à part nous toutes et tous qui lisons les articles sur Têtu (merci à la rédaction de nous informer), qui en France va prendre en considération ces interventions "courageuses" de ces intellectuels ? En quelque sorte, ils prêchent dans le désert, comme l'Autre...
A quoi sert une parole qui reste inaudible par la majorité ? Pensez-vous que les journaux télévisés reprendront l'information ? Arrêtons de rêver, ces quatres intervenants existent juste pour redorer l'image des religions qui condamnent ce que nous sommes.
Ne nous trompons pas, les religieux sont nos ennemis. Ils nous brulaient au Moyen-Age, ils nous ont condamné de tout temps et ils continueront de le faire.
Notre seul moyen de lutter pour nos libertés, c'est notre communauté.
Soyons solidaires.
Restons vigilants.

1 bon connaisseur des arcanes de l'Islam de France me signale que M.Obrou n'est membre de... l'UOIF, frange généralement très traditionnelle, dès lors il prend lui-même un risque (comme l'imam de Drancy, qui est secoué par un groupuscule de croyants radicaux pârce qu'il prône le dialogue avec les juifs et qu'il refuse le niqab-burqa).

ce texte va évidemment être repris hors du site du Monde. Des tas de mailing-listes de toutes les religions existent, ca va faire réflécvhir et/ou réagir.

et, franchement, je ne crois pas 5 secondes que Vanneste ou Boutin auraient écrit ce texte.

Mais si ! Ca correspond tout à fait à ce que disent Vanneste et Boutin ! Au mot près, si je puis me permettre cette expression... !

désolé d'être en désaccord avec toi, Numa,
mais si tu me trouves des textes où les Vanneste Boutin et leurs consorts UMP disent "se prononcer contre les discriminations et les violences dont sont victimes les homosexuels et transsexuels", je prends le lien / la source... :-)

non, franchement... je doute que tu déniches cela, sauf un 1er avril peut-être. :-/

athée convaincu, laïcard même pour certains, je n'ai aucune indulgence envers les religieux qui nous vomissent, mais là, c'est vraiment pas ça.

d'ailleurs il me semble que tetu.com en parle bien comme un truc plutôt positif.