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attaque immonde et préméditée, dans la 2è ville du pays!

c'est une gros coup de pot que personne ne soit mort... :-(

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Moi ce qui me fascine c'est cette obsession de la "promotion de l'homosexualité"... On interdit l'homosexualité parce qu'elle serait contre-nature mais on sous entend qu'en fait elle est déjà là, elle rôde en nous (en eux) et qu'il suffit de peu pour la réveiller...

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Oui : mais je crois que ce genre de fantasme d'infiltration, avec les microbes, les insectes, la vermine, ça se retrouve dans tous les esprits paranoïaques, on le voit bien chez les malades que décrit Minkowski. L'obsession hygiénique aux Etats-Unis, et la façon dont ils voient les extraterrestres ou les Indiens dans leurs films c'est tout un : le même rapport puritain et paranoïaque à l'autre.

Le plus marrant, au passage, c'est que la même structure se retrouve chez les homophobes, mais aussi chez certains militants du site, qui n'ont jamais de cesse de "traquer" les moindres signes d'homophobie chez tout le monde, et bien sûr une homophobie d'autant plus vicieuse qu'elle est dissimulée.
(Bon, là je parle mutatis mutandis quand même, l'homophobie tue, le politiquement correct c'est juste une habitude idiote de non-pensée, sans portée réelle)

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ah non Lafcadio, je pense que dans les exemples de paranoia que tu cites il n'y a pas la contradiction inhérente, la négation du présupposé de base, entre inné et acquis, nature et culture, etc... Après oui bien sûr, dans les paranoias que tu cites il y a bien sur cet effet de miroir (merveilleusement illustré dans de nombreux films d'horreur, les envahisseurs c'est nous, les vrais monstres c'est nous, etc...) mais il n'y a pas cette "inversion" (choisi à dessein) d'une pensée qui s'annule...

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ref ciné: je pense par exemple au fantastique Monsters de G Edwards, avec sa parade amoureuse d'Aliens romantique sous les bombes...

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Peut-être que je pinaille mais tant pis. La contradiction que tu pointes, à mon avis, surgit à chaque fois qu'on désigne un comportement comme "naturel", parce qu'alors on ne sait plus que faire des comportements contraires : on doit prouver qu'ils sont l'expression d'une "nature" pervertie, et comment se fait-il que la "nature" omniprésente soit si facile à pervertir ? C'est pourquoi les naturalismes deviennent forcément des hygiénismes, souvent assez inquiétants... qui visent en permanence à "l'annihilation" comme disent Berger et Luckmann :
"L’annihilation implique la tentative plus ambitieuse d’explication des conceptions déviantes de la réalité en termes de concepts appartenant à l’univers propre de l’individu. […] Le but final de cette procédure est d’incorporer les conceptions déviantes à l’intérieur de l’univers propre de l’individu, et dès lors de les liquider au bout du compte. De cette manière, la négation d’un univers individuel est subitement transformée en son affirmation. On présuppose toujours que le négateur ne sait pas ce qu’il dit. […] À l’intérieur d’un cadre théologique de référence la même procédure démontre que le diable glorifie inconsciemment Dieu, que toute incroyance est de la malhonnêteté inconsciente, et que même l’athée est réellement un croyant."
Je crois que la contradiction logique est propre aux naturalismes, mais en revanche le "on présuppose toujorus que l'interlocuteur ne sait pas ce qu'il dit", ça, c'est propre aux paranoïaques (qui en plus ajoutent souvent une intention maligne).

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(oui, mais référence ciné, je pensais à Bug de William Friedkin, cinéaste américain s'il en est)

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(D'ailleurs, j'y pense en l'écrivant, mais l'invasion des insectes des insectes dans Bug, et la façon dont le personnage d'Al Pacino réagit à son désir homo, jusqu'à tuer l'homme qui le suscite, ça se rejoint un peu, je crois)

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ah oui je suis bien d'accord, c'est la "différAnce" au coeur du concept même de nature. Le cru est toujours déjà cuit. Ca devrait cependant te rapprocher des gender studies que tu méprises tant (et que j'enseigne, entr'autres activités)... Oui Bug de Friedkin, déjà l'immense Michael Shannon, mais un peu chiant quand meme (trop "théatral" à mon goût...)

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Ah moi, les gender j'en parle par obligation professionnelle, mais uniquement, et c'est vrai avec peu de sympathie. On peut rejeter le naturalisme, et imaginer que certaines choses sont "données" dès le début : par exemple la différence des sexes est "donnée", mais la façon dont on s'en accommode est toujours culturelle. Si je n'aime pas les gender studies, c'est parce qu'elles sautent immédiatement à la construction, en niant qu'il existe un "fond commun" à l'humanité, un certain nombre de sentiments, de comportements qu'on retrouve un peu partout, non parce qu'ils seraient "naturels", mais parce que la confrontation à la mort, au désir et à d'autres choses les engendrent plus ou moins inévitablement (je suis heideggerien, aussi : le Dasein, l'être-pour-la-mort, l'être-jeté-là, tout ça).

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Lafcadio, je suis admiratif devant tant de références.

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capital culturel, stratégie de séduction... ca marche toujours sur certains ;-)

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Han!Depuis le temps que j'attendais que ces deux là se croisent :D. Oh la la , je suis admiration xD. 2bad i've got some work 2 do,even on friday. I'll read U later :(

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Ah, j'ai toujours préféré séduire à produire, sauf que : pas de stratégie là-dedans ! ;)
Mais le message ci-dessus, c'est très gentil.

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HIP (Histoire des idées politiques ?), les deux dont vous parlez, qui est ce ?

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tu parles de Sevilla et LAfcadio, ou Lafcadio et myself? nan pask'on s'est déjà croisés, mais d'abord il a bcp trop de références pour moi, et deux, j'le boude paskeu il daube sur les gender studies (et alors maintenant que je sais qu'il est heidegerrien, laisse tomber ;-)... D'une manière générale j'passe de moins en moins de temps sur le site paskeu ca sent vraiment trop mauvais, ces crêpages de chignon incessants... C triste paskeu je m'amusais bien :)

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@Lafcadio: ah tu vois, séduction vs production >> Baudrillard >> gender studies. CQFD. Tu es un gender student refoulé, point barre ;-)

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J'ai fait exprès... Je suis un baudrillardien fanatique : d'ailleurs, il est juste mort trop tôt pour être dans mon jury de thèse !

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il est mort trop tot tout court. Il aurait juste surkiffé facebook... et Gaga ;-)... Et DSK... Bon c'est pas tout mais en attendant y ' a des Kenyans courageux qui se font zigouiller par des zabrutis et nous on est là, en train de discuter soo rive gauche while our beds are burning...

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Minkowski, Baudrillard, Hegel, kukuyama... un thésard ! Je vais devoir me mettre au niveau !

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Non non, pas thésard, thésé... Mais il était très malade, il est mort vieux quand même, d'un cancer de la vessie, et j'ai souvenir d'un jour où il avait dit très calmement, très zen, à mon directeur de thèse : "tu sais, c'est fini".
Et puis, les Kenyans, on ne leur fait pas de bien, mais pas de mal non. Avec la famille de mon Coréen préféré, franchement, j'ai choisi mon secteur de l'homophobie mondiale (ou il m'a choisi).

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Je m'incline respectueusement devant le docteur. Mais docteur en quoi au fait ?

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@ Lafcadio

J'aimerais revenir sur ton premier message. Je n'ai (à mon plus grand regret) pas une culture aussi développée que la tienne (je suis un geek avant tout, mon dada c'est l'informatique) mais je vais essayer de rester cohérent.

Tout d'abord tu avances que cette haine ne soit pas liée à la pauvreté. Si dans un sens c'est évident (les propos de christian vanneste et de tant d'autres (pas le négationnisme, TOUS les autres...) n'ont pas eu besoin de la pauvreté pour se nourrir de cette haine, même si c'est à moindre mesure) dans l'autre j'ai un peu plus de réserve.
La hiérarchie de Maslow n'a plus beaucoup de sens tant elle a été critiqué, que ce soit pour sa limitation à l'étude la population occidentale où au caractère trop limitatif qu'elle donne au besoin de reconnaissance sociale humain. Mais sur un continent qui n'a pendant des siècles connu que la guerre, la domination coloniale et la pauvreté qui l'accompagne, peut-on la négliger? Chaque pays est un équilibre entre différentes ethnies qui parfois ont été rivales ou même n'ont pas vécu sous le même régime pendant l'occupation coloniale (cf Rwanda). Cette situation apporte une instabilité supplémentaire dans chaque état. De plus, l'acquisition des richesses par une très petite partie de la population, qui généralement est très proche du gouvernement, créé des inégalités horribles, une injustice que vivent très mal sans doute la plupart des habitants d’Afrique qui en sont victime. Enfin, la plupart de ces mêmes habitants vivent au jour le jour, travaillent énormément pour pouvoir nourrir leur famille. Pour cela, leurs enfants travaillent eux aussi très tôt, sacrifiant l'éducation dont ils auraient pourtant tant besoin afin de pouvoir changeant cette hiérarchisation sociale, tout en entretenant l’illettrisme d'une majorité de la population. Ces personnes sont alors très influençables, quelle que soit l'origine de l'influence, principalement à cause du manque d'éducation mais aussi car on leur fait croire qu'ils ne sont pas capables de penser par eux-même (ce qui permet "d'asservir" une partie de la population à des tâches ingrates alors qu'elle serait tout à fait capable de prendre la place de leurs "employeurs" au poste qu'ils occupent).
Comment penser que la pauvreté ne nourrit pas cette situation, situation qui par son injuste créé de la haine. Il suffit alors de n'importe quoi pour tourner cette haine vers une communauté, une idée: contre les tutsis par exemple, au Rwanda, à cause d'une tentative de coup d'état.
Je ne pense pas que la pauvreté apporte systématiquement la haine, mais qu'elle y contribue fortement lorsque la population pauvre laisse les mauvaises personnes les guider.

Tu parles de l’Italie des Borgia, mais il n'y avait pas famine (ou alors je fais une grosse erreur historique et dans ce cas je m'en excuse) donc certes la population était pauvre, mais déjà moins que ne l'est encore une trop grande partie de la population africaine, ce n'est pas nos vieilles radios et voitures qui y changeront quelque chose...


Les religions sont à mon sens encore quelque chose de différent car si les réactions humaines face à la misère se ressemblent dans l'histoire, les religions ont constamment évolué. On compte deux religions principales en Afrique qu'on pourrait découper grossièrement ainsi: L'islam à partir du Sahara et sur la côte est jusqu'à Madagascar, le christianisme en dessous (à côté desquelles survivent difficilement les croyances traditionnelles africaines, et on peut trouver des traces du judaïsme et de l'hindouisme). Bien que par le passé ces deux religions aient été beaucoup plus ouvertes à l'égard de l'homosexualité, nous savons tous à entendre constamment des horreurs dans les informations qu'aujourd'hui ils ont quelques difficultés avec la communauté lgbt.
L’Islam, par le Coran, n'admet pas l'homosexualité. Par l'interprétation, elle la punit de mort ou de prison selon l'état. (on remarque une différence de traitement entre les lesbiennes et les gays par l'islam, les lesbiennes ne pratiquant pas la sodomie et ne déshonorant alors pas le sexe masculin.... no comment).
Le catholicisme, y a-t-il besoin d'en parler? Le pape a quelques difficultés avec notre communauté, malgré encore une absence véritable précision dans les textes. Mais l'église ne se cache pas (plus) derrière une interprétation, elle le dit clairement c'est un modèle de société (le sien) qui est mis en péril.
L'église anglicane ( @ Pelle Svanslös: j'ai du coup révisé le sujet hier soir, ressorti les livres que je pensais avoir compris, encore merci ) est en Afrique majoritairement homophobe, malgré des évolutions apportées par le courage de certains (Rowland Jide Macaulay pour n'en citer qu'un, pasteur homosexuel au Nigéria, l'homosexualité étant égale comme "délit contre la moralité" et passible de 14 ans de prison dans cet état(Code criminel, chapitre 77.21.214)).

Bref, les grandes religions présentes en Afrique sont massivement contre l'homosexualité, et souvent appellent à des vagues de violence contre les homosexuels ! On ne peut d'ailleurs s'empêcher de se questionner sur la présence de leaders religieux dans l'attaque contre ces pauvres kenyans qui vont sans aucun doute vivre des jours difficiles dans les semaines à venir. Donc je pense qu'elles ont un rôle décisif dans cette haine qui touche la communauté lgbt en Afrique.


La catalysation de la haine est quelque chose d'étrange et mystérieux mais... je ne peux pas te suivre dans ce débat, peut-être quand j'aurai lu le livre que tu cites, et encore j'en doute.


Tu développes sur la relation entre haine et pauvreté, haine et religion et finalement sur la raison de l’existence de cette haine et tu conclues finalement que l'éducation n'est pas la seule chose à prendre en compte pour combattre l'homophobie, mais quel saut rapide !! Je serais très curieux d'en lire le développement, surtout que je suis d'accord et que je ne suis pas capable de le développer par moi-même.




@ Tigerx

oui tu as raison, on croirait à les entendre que l'homosexualité est une bactérie présente en chacun qui ne demande qu'à être réveillée si elle est correctement stimulée par d'autres dont l'infection est active... La question qui m'ennuie est : ont-ils conscience de dire une bêtise et ne le font que pour manipuler et trouver une justification de l’oppression de toute une communauté ou le pensent-ils vraiment..?

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Lafcadio est (selon moi) allé un peu vite en besogne : « […] on connaît aussi beaucoup de régimes parfaitement laïques et horriblement homophobes, comme le montre l'exemple des dictatures bureaucratiques. »

Ce qui fausse le raisonnement est que ces dictatures bureaucratiques ont été précédées par des régimes qui n'étaient pas laïques et dont les conceptions religieuses ont laissé longtemps leur empreinte dans les esprits.
Quand les staliniens qualifient l'homosexualité de « vice bourgeois » il ne faut pas oublier les 11 siècles de christianisme orthodoxe qui ont précédé la Révolution russe de 1917. Le régime castriste a été précédé par 4 siècles de catholicisme, etc.
Si bien que les « normes morales » des dictateurs — sans qu'ils en soient forcément bien conscients — sont aussi celles qui ont formaté les cerveaux de leurs parents, grands-parents, etc.

Dans l'idéal, il faudrait examiner des dictatures bureaucratiques qui n'auraient été précédées que par une démocratie laïque et libérale (au sens de : qui respecte la liberté d'autrui, évidemment…) sur une longue période.



☞ Sur la « promotion de l'homosexualité », je ne suis pas certain qu'il faille toujours attribuer cette façon de penser à des esprits paranoïaques ou un peu tordus ; il y a aussi des cyniques qui ont (± !) les pieds sur terre.

Cette locution, à laquelle on peut ajouter le « lobby gay » et la « propagande homosexuelle », et qui a fait fureur récemment avec l'interdiction dans les écoles du film « le Baiser de la Lune », indique que ceux qui en font usage pensent que l'on peut façonner l'esprit — et tout particulièrement cette « cire vierge » qu'est l'esprit des enfants — par l'éducation et l'exemplarité (†).

S'ils pensent ainsi, selon moi, c'est parce qu'ils imaginent, au fond, que chaque être humain est tout.
Potentiellement tout, ou son contraire.

Et — hypothèse personnelle — s'ils ont cette vision des choses, c'est parce qu'ils ont clairement conscience d'être eux-mêmes des idéologues et des propagandistes (mais d'une *bonne* cause ! ce qui excuse tout), et notamment dans l'éducation qu'ils imposent à leurs propres enfants.




(†)
sur l'exemplarité : le réalisateur S. Watel expliquait « Il s’agit de montrer que deux hommes ou deux femmes peuvent s’aimer, même si leurs amours paraissent différents ou impossibles. ».

Interprétation immédiate : « Les intentions du réalisateur sont on ne peut plus claires : il s’agit clairement ici de promouvoir l’homosexualité. »

(Lu ici : http://veille-education.org/2010/02/01/le-cout-de-la-promotion-de-l’homosexualite-a-l’ecole )

Autrement dit, le seul fait de *montrer* l'existence de quelque chose vaut incitation.

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@ Hina-shi (et Emilien aussi, comme ça, je réponds sur la religion)

C'est vrai, j'avais pas réfléchi à ça, j'avais pas pris en compte la "dépendance au sentier", comme disent les Anglo-Saxons. J'ai écrit mon post au fil de la plume, et mon idée était purement négative, il s'agissait de montrer que les causes de l'homophobie qu'alignent les militants et les éducateurs : pauvreté, ignorance, religion, etc., me paraissaient de moins de poids que la seule bêtise.
Maintenant, si je réponds sur l'argument que tu m'opposes... Je suis un peu partagé là-dessus. Voilà pourquoi.

1) D'abord, tout simplement, parce que jusqu'au XVIIIe siècle en Occident et aujourd'hui encore, presque partout dans le monde, la quasi-totalité des gens ont une religion. L'athéisme est à la lettre, "impensable" pour la plupart des gens, d'abord parce qu'il n'y a pas les outils conceptuels pour le penser (le mot même d'"athéisme" n'existe pas dans nombre de langues, ou seulement par imitation de l'Occident, est apparu tardivement en français, etc.). Mais surtout, je crois, pour des raisons plus sociologiques. L'athéisme implique le désenchantement du monde: un univers qui n'a aucun sens, où la vie s'est créée pour ainsi dire par hasard, où les travaux et les jours se succèdent sans autre nécessité que survivre, où l'éclair n'est plus la voix d'un dieu en colère, où la terre et l'or ne sont plus que des matières premières, etc. Je ne critique pas, puisque je ne crois pas en Dieu non plus, mais il me semble que ce genre de conditions ne peuvent pas être réunies quand les gens vivent trop près de la nature et surtout quand ils dépendent les uns des autres de manière trop forte. Durkheim le montre bien dans Les formes élémentaires de la vie religieuse, la société a toujours quelque chose de "divin" dans ses formes originelles, il faut un certain isolement, une certaine solitude pour parvenir à l'idée de se considérer comme un atome perdu dans le désert céleste (en ce sens, l'athéisme est à la fois héritier du christianisme, qui a éradiqué les elfes et les sylphides qui peuplaient la nature, et de l'individualisation radicale des rapports sociaux engendrée par le capitalisme).
Longue introduction pour dire que la religion me paraît être la norme dans l'histoire de l'humanité, beaucoup plus que l'exception. C'est pour cela que je pourrais remettre en question la relation de cause à effet que tu proposes, à savoir : on retrouve la religion "presque partout" dans l'histoire de l'humanité, et on ne retrouve pas l'homophobie "toujours et partout", ou alors à des degrés divers. Ce qui me ferait plutôt penser quant à moi, que la croyance en une "transcendance" n'engendre pas "nécessairement" une homophobie, bien qu'elle y pousse souvent. Car lorsqu'on pose une transcendance, on pose aussi un certain ordre, le profane et le sacré, le pur et l'impur, qui dérive facilement vers l'exclusion des "autres" ; et dans la mesure où les homosexuels ne contribuent pas directement à la "reproduction" d'une société, du moins par leur sexualité (et les sociétés ont toutes la même obsession : se reproduire, durer), ils sont rapidement des cibles de choix.

2) Et là, je réponds plutôt à Emilien, sur l'islam. Maintenant, parmi les religions, je crois qu'il faut faire la différence entre les monothéismes et les polythéismes. Les monothéismes nous sont presque toujours plus hostiles, à la base, parce que lorsqu'il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a aussi qu'une seule norme, un seul comportement correct, et que les déviants sont impitoyablement exclus. Dans le polythéisme, c'est un peu plus subtil, parce que même s'il y a une "norme" (il y a toujours un Dieu supérieur aux autres, une sorte de chef qui donne le la), chaque tendance humaine se trouve incarnée dans un dieu différent, même à l'infini. Et donc, tous les comportements ont une place, même mineure, même méprisée, mais pas en-dehors de la création : non pas que l'homosexualité soit considérée sur un pied d'égalité, mais plutôt comme un à-côté, quelque chose qui existe et qu'on considère plus ou moins bien.
A quoi s'ajoute, en plus, que l'islam est porteur d'une législation avec lui, contrairement aux Evangiles (le Christ ne donne pas de "règles" pour l'établissement d'une société, et il a inspiré aussi, à côté de l'église officielle, beaucoup de mouvements dont Ellul a fait l'histoire dans Anarchie et christianisme), et l'islam a donc en théorie une force contraignante beaucoup plus lourde.
C'est vrai, mais d'un autre côté (je suis pas spécialiste, mais j'ai une amie arabisante qui connaît bien le sujet), tout au long de l'histoire, surtout parmi les siècles les plus brillants de l'islam, on voyait les docteurs de la loi développer des trésors d'ingéniosité pour expliquer que les comportements homosexuels n'étaient pas si graves, qu'ils ne nécessitaient qu'un bain rituel de ci de là, etc. C'est le même genre de raisonnement que j'avais trouvé une fois quand Jung parle de moines au Moyen-âge qui en avaient marre de manger du poisson chaque vendredi et avaient cherché un échappatoire : les moines avaient fini par considérer que les petits lapins ou les veaux qui n'avaient presque jamais quitté le ventre de leur mère avaient finalement toujours vécu dans l'élément aquatique, et pouvaient n'être pas considérés comme de la viande...
Je veux dire par là que, quand les gens sont de bonne volonté, on trouve toujours un moyen de s'arranger, même si c'est un arrangement un peu bancal. La vie est bancale, après tout. La façon dont l'islam s'est "durci" à un moment donné pour donner la chose que nous avons sous les yeux, c'est en fait un grand mystère. Que la Perse, qui a abrité le soufisme, soit devenue l'Iran que nous connaissons, ça a une part d'incompréhensible... C'est ce rôle de la bêtise que je voulais pointer d'abord, pour nuancer un certain optimisme progressiste, qui veut penser qu'avec les progrès de la raison, l'homophobie et la religion reculeront d'elles-mêmes.

... Quant à la pyramide de Maslow et au Rwanda, je connais un peu, par capillarité, parce que le génocide rwandais était le sujet de thèse de mon ancien coloc et meilleur ami, et que j'en ai donc beaucoup bouffé. On s'est beaucoup engueulé, d'ailleurs !
Je répondrai une autre fois, j'ai déjà été très long ce matin !

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Désolé pour le temps de réponse >

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hiiii censuré !!!! heureusement que j'avais fait un copier coller => je le fais en plusieurs messages le site n'est pas d'accord

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Je répondrai d'abord à ce qu'avance hinageshi, car j'ai tout de suite quelque chose à ajouter, tandis que je vais encore me laisser du temps pour être sur d'avoir saisi tout ce que tu as dit Lafcadio, je ne suis pas habitué à des conversations aussi pointues, je veux être sur d'éviter les malentendus dans la lecture (en plus du fait qu'il faut que j'aille faire quelques recherche sur durkheim et son oeuvre, et vérifier deux trois éléments sur l'islam ; wikipédia ne sera suffisant pour aucun des deux ^^ )


".... S'ils pensent ainsi, selon moi, c'est parce qu'ils imaginent, au fond, que chaque être humain est tout. Potentiellement tout, ou son contraire."

J'aimerais relier cette petite parenthèse dans ton argumentation à ce que tu écris plus tôt. Tu rappelles les siècles d'autorité religieuse qui ont asservi le passé de nos cultures modernes, et ainsi laissé une empreinte difficile à camoufler. Bien entendu Lafcadio a raison, on ne peut pas tout mettre sur le dos de la religion (oui je résume très mal), mais je vais m'essayer à raccorder ce comportement à une caractéristique du catholicisme (je suis beaucoup moins sûr de ce que j'avance pour le christianisme en général quand je pense avoir des connaissances solides sur ce cas particulier) qui est le pêché, et tenter de montrer que par son empreinte sur la société moderne elle peut être liée à ces réactions de protection de la jeunesse envers ce qu'ils estiment être des perversions.

Je tiens à préciser que mon propos est objectif et que je n'ai rien contre/pour le christianisme dans son ensemble (je suis athé et crois profondément dans le pluralisme culturel et religieux), juste je préfère rappeler des choses plutôt barbantes avec un peu d'humour pour égayer tout ça.

Tout commença quand l'innocent adam entraîné par la curieuse éve elle-même corrompue par le vilain serpent Na'hash mangea la vilaine pomme !!!! Dieu aussi miséricordieux soit-il ne put pardonner à l'homme d'avoir ainsi défié l'interdit et les chassa du jardin d’Éden, les obligeant à découvrir l'âpreté( /le bonheur, tout est une question de point de vue) de la mortalité. Déjà les femmes pourrissaient la vie des hommes... bon je vais arrêter mon cynisme ici promis (et les erreurs/imprécisions théologiques par la même occasion) mais dans mon propos l'important est cette pomme ou plutôt ce fruit (pomum signifiant fruit et non pomme, la symbolique de la pomme s'étant imposée naturellement imposée parmi les peintres et les sculpteurs on a gardé cet amalgame entre le fruit et la pomme), premier fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Car en le mangeant, le premier couple de l'humanité avait sans s'en rendre compte entraîné deux inéluctables conséquences:
_ Ils prennent conscience de leur nudité blablabla... Ils découvrent la notion de bien et de mal (et non pas de morale, ce qui est important plus tard) et se voient confrontés à faire des choix nouveaux (l'homme plaidera son innocence en rejetant la faute sur la femme qui l'avait influencé et donc sur dieu qui l'avait créée... je reviens dessus juste en dessous)
_ Ils ne sont plus digne de confiance, Dieu les chasse du jardin d’Éden et fait garder par des anges le chemin menant à l'arbre de vie. C'est le pêché originel. Il est important de comprendre que dieu ne les chasse pas parce qu'ils ont mangé le fruit, mais parce qu'il ne peut plus leur faire confiance. Pour avoir désobéi, la femme est condamnée à enfanter dans la douleur et à être dominée par son mari, l'homme est condamné à travailler (en gros...) et le serpent à être haï par la femme et sa descendance, lui qui représente le mal, la corruption (en gros à nouveau, la punition du serpent est très compliquée et: 1/ je n'ai pas tout saisi, 2/ il y a beaucoup trop d'interprétation différentes sur ce point ce qui n'aide pas l'objectivité). Donc l'homme et la femme sont déjà punis par Dieu de leur pêché. Seulement à ce pêché s'ajoute la confrontation: Dieu demande à l'homme de venir lorsqu'il constate qu'ils ont découvert la pudeur (et vu qu'il sait connecter quelques billions de neurones il comprend vite le pourquoi du comment, on remarque entre parenthèse que ce passage de la bible remet en question l'omniscience de Dieu puisqu'il a d'abord besoin que l'homme lui dise qu'il a honte de se présenter nu devant lui pour comprendre leur faute, TOTAL hors sujet mais relativement intéressant (la réponse fréquente est que la bible n'est qu'une interprétation et que le texte a été humanisé pour aider à la compréhension, encore une fois je ne juge pas je vous assure )) il lui demande de s'expliquer. L'homme alors accuse la femme qui l'a incité à ignorer l'interdit, rejetant donc la faute sur Dieu qui l'avait créée !! Ce comportement ajouté à la faute précédente, Dieu comprend que l'homme n'est plus digne de confiance, et chasse l'homme et la femme du jardin d’Éden .
La nuance soulignée est très importante, l'homme a pêché en cueillant et mangeant le fruit, mais aussi en ne se confessant pas en toute sincérité devant Dieu, rejetant la faute sur autrui. L'homme chassé, mortel, n'est que pêché et doit se racheter pour de nouveau accéder au jardin d’Éden (paradis pour certains) où il pourra manger le fruit de l'arbre de la vie, qui lui offrira l'immortalité (en gros).

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Je vais m'accorder un saut d'une période incertaine, le raisonnement précédant pouvant s'appliquer (différemment certes mais relativement simplement finalement) à presque tous les grands événements bibliques (prophètes exclus dans leur apogée, cas à part). Nous sommes au moyen âge, l'église n'a jamais été aussi forte et son influence sur la population européenne est tout simplement totale. On enseigne les vertus, interdit les vices de tout genre (la sodomie est déjà alors gravement réprimandée, de manière souvent létale, et malgré beaucoup de recherches je n'ai pas trouvé de raisons religieuses déjà à cette époque (ils en inventeront pour les époques ultérieures) alors si quelqu'un a une piste je suis intéressé :) ). Mais surtout pour revenir au sujet, l'homme doit chercher à se faire pardonner. C'est la base de la société. Ainsi, tout croisé se verra pardonner tous ses pêchés... pour ne prendre qu'une exemple, on pourrait citer tout donateur d'une grande somme d'argent se voit accordé la grâce divine... En bref, l'église "fait commerce" du pêché et l'utilise pour s'enrichir (reconnu historiquement, c'est ce qui amènera à la création du protestantisme). Je ne vais pas jouer au contrôleur fiscal, ce qui intéressant est cette mise en avant du pêché, nous sommes tous coupables et devons prouver notre innocence: nous sommes tous susceptibles de basculer dans le vice par l'influence du malin.
Bien entendu le catholicisme continuera à exploiter cette faille humaine encore longtemps (tandis que le protestantisme s'en écarte à un moment, je ne sais pas ce qu'il en est après) et ce n'est qu'avec le siècle des lumières et la perte de l'influence pontificale dans les salons de pensés parisiens et donc dans tous ceux de l'europe (la france étant l'exemple à suivre alors) que cet état est remis en question pour la réflexion. Mais l'empreinte est là.

Je vais faire un autre saut, moins justifié cette fois mais il commence à se faire tard. Cette position de culpabilité est présente dans tous les étages de la société aujourd'hui. Un exemple simple: dans le domaine de la justice, tout accusé est sensé être innocent tant qu'établissement de sa culpabilité n'a pas été fait. Dans les faits, l'opinion publique (car c'est de ça qu'il s'agit) considérera toujours coupable et demandera des preuves de l'innocence !! (quelques fois ce raisonnement a débordé dans le tribunal ce qui a donné lieu à des erreurs célèbres) . Caractère humain? je ne le pense pas, car dans d'autres civilisations comme les civilisations orientales (Lafcadio sera plus à même que moi à en parler s'il le souhaite ou si je me trompe) on observe dans des cadres de lois parfois similaires des réactions de foule très différentes, voir déroutantes (je pense au japon particulièrement).

C'est pour cela que je considère l'acte de culpabilité, le pêché comme l'empreinte la plus profonde du catholicisme dans notre société.


A présent, la liaison avec ce que tu disais est assez facile à mettre en place: ce sentiment de culpabilité est du à une sentiment de faiblesse, une incapacité à naturellement résisté au vice, au malin.
Or, l'homosexualité pour une raison qui me dépasse (car les arguments avancés ces dernières décennies par l'élise sont tout sauf religieux et solides donc...) est considérée comme un vice par les instances catholiques, chrétiennes dans son ensemble.
Il est donc tout naturel dans un cadre chrétien de vouloir protéger ceux qui sont encore trop purs pour pouvoir distinguer le bien et le mal, ceux qui sont encore nus aux yeux de Dieu, ceux qui sont encore aussi influençable que l'était ève au malin. Ou encore dans notre sujet, il est tout naturel pour des personnes attachées très profondément aux valeurs du catholicisme de vouloir protéger leurs enfants de l'homosexualité, afin qu'elle ne pervertit pas leur esprit. (on peut généraliser sur beaucoup de sujets même si je n'oserais pas le présenter comme une loi générale)


Bien entendu dans les faits cette réflexion s'applique merveilleusement bien: il suffit de se souvenir de Christine Boutin, ou encore des déclarations de M.Vanneste depuis trop longtemps sur la peur du lobby gay, de son pouvoir grandissant...



Je pense avoir souligné ici une des raisons - peut-être une des principales, peut-être une anodine je suis bien incapable d'en juger - qui amènent cette population à se méfier de nous, à vouloir sans cesse nous écarter de l'éducation de leurs enfants: à penser que nous pouvons "convertir" la population à l'homosexualité. (C'est d'ailleurs l'origine de ma métaphore un peu plus haut: "on croirait à les entendre que l'homosexualité est une bactérie présente en chacun qui ne demande qu'à être réveillée si elle est correctement stimulée par d'autres dont l'infection est active") En voyez-vous d'autres? Celle-ci vous parait-elle pertinente?




J'espère ne pas avoir fait trop de fautes ou d'oublis de mots, il se fait tard et ma relecture n'est sans doute pas aussi pertinente qu'à son habitude (déjà qu'alors elle ne suffit pas ^^)

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Emilien, je me permets de prendre part au débat (j'espère que cela ne vous dérangera pas.)

Je trouve que votre raisonnement est trop focalisé sur la notion de judeo-chrétienne de pêché, et sur l'Eglise Catholique, sur laquelle il est de très bon ton de taper.

D'après votre raisonnement, je cite: " l'église "fait commerce" du pêché et l'utilise pour s'enrichir (reconnu historiquement, c'est ce qui amènera à la création du protestantisme)." Ce que vous dîtes est en parti faux : l'Eglise fait commerce d'indulgences = rémission partielle ou totale qui n'est forcément contre argent de la peine encourrue pour un PECHE DEJA PARDONNE ! C'est à dire qu'après un pêché, la personne va se confesser, et DOIT obtenir l'absolution. Et ensuite, plutôt que de réaliser la peine donnée par le confesseur, achète une indulgence ! Ne croyez donc pas que c'est l'achat de l'indulgence qui amène le pardon = c'est l'inverse !
Quand aux protestants : c'est justement chez eux qu'est né le puritanisme, et c'est aussi à cause de la trop grande licence morale des catholiques que le protestantisme a vu le jour.

Deuxièmement, la focalisation sur le pêché n'est pas du tout le fait de l'Eglise, c'est même plutôt l'inverse à mon avis.
Je m'explique : toute société, avant l'époque moderne, était fondée sur la non existence de l'individu, qui est véritablement né sociologiquement au XVIIIème siècle. Ainsi, les gens étaient étroitement corsetés intellectuellement par un système idéologique de castes, de classes, d'interdit sociaux et donc moraux ! La liberté n'existait que dans les limites étroites de la règle sociale. (St Thomas d'Aquin dit dans les limites du décalogue ; Aristote dit dans les limites de la vertu telle qu'il la définit ; les régimes totalitaires disent dans les limites de l'ideologie du parti...)
Or, la fin d'un tel modèle sociétal, respecté dans en France jusqu'à la Révolution (dans les lois), et jusqu'aux années 1950 (dans les faits), est plus dû à la culture chrétienne qu'aux autres cultures : la culture chrétienne est la seule à avoir placé l'individu au centre de sa théologie de très longue date, et c'est cette influence de la primauté de l'individu, qui a amené à la libéralisation. Pour faire court : c'est parce qu'au XVIIIème siècle la société n'a jamais été aussi catholique que la Révolution a brusquement reconnu l'importance de l'individu. Pour terminer, je tiens à précisier que contrairement aux idées reçues, le Moyen-Âge était peu chrétien, et la période la plus "catholique" de l'histoire de France se situe aux XVIIème et XVIIIème siècles.

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Réponse uniquement à Lafcadio du 25 à 2 h 11 (désolé pour le délai, pas pu venir avant ; il est vrai que ça tend à découdre et effilocher les discussions ☹).

— J'intervenais seulement sur un point précis : l'implication (homophobie ⇒ religion), que tu réfutais en prenant l'exemple des « dictatures bureaucratiques », homophobes sans être religieuses ; à quoi j'objectai que seul serait convaincant comme contre-exemple un régime homophobe non religieux *et n'ayant pas été précédé* par des régimes religieux ;
— tu as donc observé que, très majoritairement, c'est toute l'humanité qui a été religieuse jusqu'à tout récemment (si bien qu'un contre-exemple du genre que je demande ne peut être exhibé)..

Sauf à n'avoir pas saisi un point subtil (ce qui, de ma part, ne serait pas la première fois, hélas…) il me semble que nos deux assertions ne se contredisent pas du tout…


En revanche le point important est bien celui que tu évoques en second lieu : l'homophobie induite par les religions existe bien, mais varie considérablement d'une religion à une autre, avec un malus caractérisé pour les monothéismes.
(L'exemple que tu cites en tout début de fil, la Thaïlande, est parlant.)




P. S. (rien à voir…) : les jolies socquettes roses de l'avatar de Sevilla2 me font inévitablement penser à ceci, forcément :

http://www.youtube.com/watch?v=LbtLIhnJrqg

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Sevilla, avant de te répondre, je crois qu'il faut que je te dise un truc.

Tu te PERMETS de prendre part au débat? au nom de quoi !!!? au nom de quoi aurais tu besoin d'une permission?!! (bon c'était la minute rire, c'est le flop, la suite ^^ )
Plus sérieusement, internet est devenu par sa relative neutralité (même si on risque de perdre cette propriété essentiel d'internet, et donc internet par la même occasion) l'espace d'application de l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme qui stipule je cite:
"La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi."
Puisque je ne vois pas où tu enfreins la loi, tu peux t'introduire où bon te semble... (avec accord du partenaire cela va sans dire :p ) c'est à moi de considérer ensuite ta participation:
-> réaction qui essaye d'être intelligente: "ouais trop cool!!! plus on est de fou plus on rit !!"
-> réaction qui réussit parfaitement à atteindre la débilité: "non mais de quoi il se mêle lui !!"

je te laisse deviner quelle réaction j'ai eu en voyant ton message ;)

PS: ça m'a trop perturbé de lire un message qui m'est destiné utilisant le vouvoiement ! (hors administratif bien sur) ça m'a trop choqué !!! non seulement je ne le mérite clairement pas, mais en plus j'aime pas >

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SUR CE:


Tu commences par affirmer que mon propos est trop nombriliste, qu'il ne s'occupe que d'un petit caillou ramassé sur l'immensité d'une plage longeant la société. Tu as totalement raison. Je ne voulais analyser que ce petit élément du passé de nos sociétés européennes, si tu en vois d'autres, discutons-en !

La raison pour laquelle je me suis tant attardé sur ce point est que je n'ai pas mis à jour encore de raison aussi pertinente et ancrée dans notre mémoire collective. Je ne suis qu'un individu, donc il y a sûrement de très nombreuses informations dont je n'ai jamais eu connaissance, que j'ai mal interprété ou pire négligé. C'est pourquoi je serais vraiment intéressé que quiconque ayant une autre idée de l'origine de ce protectionnisme outrant (à nos yeux du moins) me la communique. Car il est évident que ce n'est pas une mais un grand nombre de causalités qui ont créé la situation actuelle, c'est le principe d'évolution d'une société.

Voilà pourquoi mon propos est bien trop centralisé sur la notion judéo-chrétienne de pêché, c'est un choix. (en plus j'aime bien taper sur les doigts de l'église catholique, surtout en ce moment!)


Je ne reviendrai pas sur ce que tu as développé relatif au pêché, je ne savais pas comment l'écrire succinctement, tu y es fort bien parvenu. Seulement l'important est la donnée d'entrée et la donnée de sortie, si on résume le système on paye le gentil prêtre pour prendre soin de nos pêchés. C'est FAUX bien entendu, mais c'est la vision de la chose que cela donne, et c'est cela qui est important: les faits sont finalement négligeables devant ce que l'humain perçoit, interprète et donc conclut dans sa routine quotidienne. Ce système qui n'existait pas au début de l'église a donné lieu à des dérives terribles qui ont indécemment enrichi l'église catholique. Dans mon propos c'est cette vision là qu'a à termes véhiculé ce système qui m'intéressait. Peut-être ai-je eu tort, tu m'as l'air d'avoir des connaissances solides sur le sujet, donc tu me diras ce que tu en penses.


avant de revenir sur ce que je développerai: oui c'est aux XVII-XVIIIèmes siècles que l'église a été la plus puissante, mais c'est grâce au travail qu'elle a commencé au moyen âge pour monopoliser la culture et les connaissances. Après tout, c'est la période la plus noire dans l'histoire de la science. Malgré son influence et les moyens presque illimités au XVIIIème siècle qu'elle avait en sa possession, elle ne pourra pas empêcher voltaire de se faire admirer dans toute l'Europe en médisant sur la papauté. De plus, j'ai eu tort de ne pas faire une partie complète sur la renaissance, ses conséquences et l'entrée dans les lumières, seulement il se faisait vraiment tard.


Enfin, Je ne comprends pas parfaitement le développement de ton deuxièmement car j'ai l'impression que tu te contredis, donc je soupçonne une erreur d'interprétation de ma part.
Mais ce qui est sur c'est que ce que tu avances: "toute société, avant l'époque moderne, était fondée sur la non existence de l'individu, qui est véritablement né sociologiquement au XVIIIème siècle." est inexact. En Europe il peut s'appliquer, en insérant quelques exceptions mais c'est totalement faux dans certains pays d'asie. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis très intéressé à l'histoire du catholicisme dans notre sujet.
C'est ici que je perds le fil de ton raisonnement, car dans la suite (pas les exemples bien sur) tu reviens sur le caractère central de l'individu dans la religion chrétienne... Ce que tout d'abord je n'arrive pas à relier à mon propos initial, mais ensuite tu le relies à l'envie de liberté qui accompagne l'évolution de la société en france: et là je suis en désaccord.
Au moment de la révolution, la bourgeoisie (puisque c'est elle qui nous intéresse) n'était majoritairement plus croyante, les salons parisiens se dévergondaient à loisir, depuis des années l'autorité de la noblesse était remis en cause par les marchands, banquiers qui eux commençaient à développer un véritable pouvoir sur la société (j'exagère beaucoup, j'en ai conscience). Le catholicisme commençait manifestement à perdre définitivement son influence ! les droits divins du roi étaient sans cesse remis en question, les gens avaient cessé de se confesser. J'irai même plus loin, je pense que c'est à partir de 1760 environ que l'église a vu commencé son déclin, et que depuis elle cherche à ralentir en vain sa chute, sans succès.


Donc certes l'individualisme européen est très lié au christianisme, il n'y aucun doute là-dessus mais... je ne comprends pas du tout le propos, toutes mes excuses... à l'occasion si tu as le temps d'éclairer ma lanterne, j'en serais ravi :)

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@ hinageshi: MERCI !!! Je ne connaissais pas du tout cette chanson, je suis heureux que tu aies involontairement corrigé cette tare :)

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Emilien,

c'est gentil à toi de me rassurer quant à ma légitimité à intervenir ici. En ce qui concerne le voussoiement, comme il a l'air de t'embêter, je passe au tutoiement. ^^

Alors, l'individualisme européen est très lié au christianisme, nous sommes d'accord.
Les points noirs de mon argumentation résulte comme chez toi d'un manque de temps et de développement.
En fait, je ne fait que reprendre ici la thèse de René Rémond : le christianisme, et particulièrement le catholicisme romain d'après lui, est la religion de la sortie de la religion !
Après des siècles de fortes prégnances des concepts théologiques chrétiens dans la société, cette dernière les a tellement bien assimilés qu'elle s'est détachée de l'Eglise institutionnelle pour coller de plus près à ces idéaux tels qu'elle se les été appropriés. C'est ce qui a fait dire à Chesterton : "Le monde est rempli d'idées chrétiennes devenue folles."
Ainsi, au XVIIIème siècle, la noblesse décatie et la bourgeoisie libérale étaient déjà entièrement acquises aux idées des lumières, qui ne sont que des idéaux catholiques travestis. La Révolution, disait Maurras, c'est la victoire de l'esprit de Jésus sur l'autorité de Rome, héritière de l'Empire (romain).


Pour l'existence de l'individu, je ne suis vraiment pas sur que le concept tel qu'on l'entend aujourd'hui soit né dans d'autres cultures avant que l'occident ne l'apporte par la colonisation ou l'influence. Cependant, je veux bien entendre des exemples.

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@ Sevilla2

Je comprends mieux et en effet, c'est bien plus clair pour moi maintenant ^^ je vais m'intéresser à ce monsieur Rémond que je ne connaissais pas.

et comme tu le dis, le concept d'individualisme tel qu'on l'entend aujourd'hui n'est qu'un résultat de l'occidentalisation. Je suis allé bien vite en besogne... ne comprenant que partiellement ce que tu voulais dire par là !!
Mais l'individualisme, du moins les précepts de base, ont existé dans certaines régions de chine et du japon bien avant le 18ème (je ne me prononce pas pour les autres que je ne connais pas, déjà la chine c'est très flou...). Seulement ça ne fait qu'étayer ton propos puisque ces notions ne connaîtront leur essor qu'après le contact des civilisations occidentales. Toutes mes excuses à ce sujet.

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Juste un détail en passant, d'un analphabète béotien ignare et inculte :
je croyais que pendant les premières années de la révolution soviétique, l'homosexualité n'était plus condamnée ?
Est-ce que c'est parce que ce n'était pas encore une dictature bureaucratique ?