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Pendant ce temps, en Belgique, on fête les dix ans du mariage pour tous

Par Christophe Cordier jeudi 17 janvier 2013, à 18h30 | 16723 vues
Plus de: mariage pour tous, Belgique, Elio Di Rupo, PMA, adoption, égalité des droits

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Coïncidence: les députés français examineront le projet de loi sur le mariage pour tous quasiment 10 ans jour pour jour après que la Belgique l'a adopté. L'occasion de revenir sur cet anniversaire et sur les réactions belges face à la situation française.

Le lendemain de la « Manif pour Tous », le Premier Ministre belge Elio Di Rupo tweetait : Je suis fier de la modernité de notre pays, où tous les couples ont le droit de se marier. Hasard du calendrier, la loi sur le mariage pour tous sera justement débattue à l'Assemblée Nationale à partir du 29 janvier, 10 ans jour pour jour après que le Parlement Fédéral belge se soit penché sur le même sujet, dans un tout autre contexte. En Belgique, pas de manifestation de masse, ni pour, ni contre, mais des propos mesurés tenus par les partisans et opposants au projet de loi, sans haine et sans caricature.

Process en deux temps
Au départ, la France était en avance. La Belgique a en effet adopté en 1999 le contrat de cohabitation légale, un an après le PACS. Comme en France aujourd'hui, le renvoi dans l'opposition de partis opposés au mariage pour tous permettra les avancées législatives qui suivront. Signe qui ne trompe pas, la majorité au pouvoir à l'époque est dite « Arc-en-Ciel ». Elle rassemble les libéraux, les socialistes et les écologistes. Mais pour ne pas froisser le MR (libéraux francophones), plus réservé sur le projet, le gouvernement avancera par petits pas, en dissociant mariage et adoption. Celle-ci sera autorisée en 2006, en même temps que la PMA.

L'avis défavorable rendu par le Conseil d'Etat, chargé de la vérification de la constitutionnalité des lois, fera l'effet d'une douche froide. L'institution estime que seules les unions hétérosexuelles sont de nature à donner naissance à des enfants. Elles ont davantage besoin de stabilité et ont une utilité sociale différente des unions homosexuelles. La majorité au pouvoir ne tiendra pas compte de cet avis, estimant que l'institution a outrepassé ses missions en invoquant des arguments idéologiques.

Mêmes arguments des parlementaires
Lorsque les débats commencent le jeudi 30 janvier 2003, deux conceptions du mariage s'affrontent et s'appuient sur les mêmes arguments que ceux entendus aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Les démocrates chrétiens francophones, dans l'opposition, estiment qu'il existe une différence entre l'union homosexuelle et l'union hétérosexuelle, ce qui justifie une différence de traitement. Certains élus regrettent aussi que le mariage perde son sens premier, à savoir la survie du groupe, la transmission de la vie et la création de nouvelles relations familiales.

Ce parti plaidera pour une amélioration de la cohabitation légale et votera contre le projet. Egalement divisé, les libéraux francophones laisseront la liberté de vote à leurs élus : beaucoup soutiendront le texte, vu son absence de conséquences sur la filiation. Les députés PS et Ecolo soutiendront tous le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe, qui sera adopté par 91 voix pour, 22 contre et 9 abstention.

La haine traverse la frontière
Après les Pays-Bas, la Belgique devient alors le deuxième pays au monde à accorder l'égalité. Depuis lors, environ 1.000 mariages entre personnes du même sexe y sont célébrés chaque année dans l'indifférence générale. Vu du plat pays, les débats en cours en France donnent ainsi la curieuse impression de voyager dans le temps.

Malheureusement, l'importance des médias français en Belgique et la place qu'ils accordent au débat en cours y a fait ressurgir une homophobie que l'on croyait disparue. Les forums des sites d'infos regorgent ainsi de commentaires insultants et plusieurs journaux ont proposé dans leurs pages des face à face «pour ou contre le mariage gay», qui n'ont aucun sens dans un pays où la loi existe depuis 10 ans. Plus surréaliste encore, des cars sont partis de Bruxelles vers Paris le 17 janvier, avec à leur bord des opposants au mariage pour tous réclamant l'abolition de la loi en Belgique...

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166 réactions de la communauté

 
Tilit

8

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De Tilit

Le 17 janvier à 18h48

Le spectacle que donne le débat sur l'ouverture du mariage à tous est assez pathétique vu de l'étranger. Réflexion d'une amie chilienne résidante en Bolivie, militante politique de longue date: "Mais qu'est-ce qui se passe en France, ce n'est plus le pays des lumières, de la liberté, de l'égalité et de la fraternité dont nous faisions un exemples".... textuel!!

 
hector dumas

2

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De Tilit

Le 17 janvier à 18h52

A prendre en compte: des reportages sur la manif de dimanche dernier ont été transmis dans plusieurs journaux télévisés sud-américains, c'est en tout cas ce que j'ai pu voir sur les chaines que je regarde (Argentine, Chili, Pérou, Bolivie). Les commentaires sont en général assez neutres et mentionnent que le mariage pour tous est légal en Argentine..... (sic)

 
hector dumas

10

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De Sadiel

Le 17 janvier à 18h53

Comme l'a dit quelqu'un ici : "Le pays des lumières, mais pas à tous les étages."

 
hector dumas

5

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De EATFROG

Le 17 janvier à 20h14

MAIS NOUS ON A LA DROITE LA PLUS REAC ET FACHO D'EUROPE !
LA MOYENNE D'AGE DE CES VIEUX UMP-FN ASSOCIES N'EST PAS PROPICE A L'OUVERTURE D'ESPRIT !
LORSQU'ON VOIT LES FAMILLES BIEN PENSANTES CATHO COL BLANC CHAUSSETTE BLANCHE BIEN WHITE ON A DIRECT ENVIE DE GERBER !

 
hector dumas

1

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De NémoGizmo

Le 18 janvier à 13h12

@ Eatfrog:

la droite italienne, hongroise, serbe ou polonaise, c'est pas triste non plus, quand même...

 
hector dumas

1

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De crosblancs

Le 18 janvier à 15h19

oui je me doute bien que nous sommes la risée de l'Europe! pas éttonant! pauvre France!

 
hector dumas

0

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De FakeFrenchBoy

Le 18 janvier à 18h01

Voir tous ces gens manifester contre les droits d'autrui donne envie de gerber.

 
hector dumas

0

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De vpi79

Le 19 janvier à 02h58

Ne pas oublier non plus la droite russe, ukrainienne, estonienne, lettonne, lithuanienne, géorgienne, ouzbèke, kazakhe... ou l'extrême-droite dictatoriale biélorusse aux commandes du pays et qui se prétend encore communiste (le dernier pays d'Europe avec ce statut)... Là ce sont les orthodoxes qui mènent la vie dure aux LGBT.

Même en biélorussie, l'église orthodoxe est influente, le communisme d'Etat fait très bon ménage maintenant avec l'église, même s'il ne l'admet pas, la dictature s'en sert aussi comme instrument de pouvoir et de répression, histoire de ne pas se faire déborder comme en Pologne il y a plusieurs décennies, rester aux commandes coûte que coûte, et garder son soutien par la Russie qui ne fait rien contre la dictature biélorusse et lui apporte même du gaz à prix cassé ainsi que des tonnes de dollars pour financer la dette biélorusse et ses achats d'armes... à la Russie (contre de nouvelles dettes et la promesse de ne rien faire qui irait contre ce que la Russie demande).

Et dire qu'on a un acteur encore français qui a trouvé la Russie si démocratique qu'il a voulu en prendre la nationalité (mais on le sait cet acteur s'accomode très bien avec toutes les dictatures, notamment en Asie centrale ou dans les républiques autonome du Sud de la Russie, qui sont de vraies dictatures, et en général dans tous les satellites russes issus de l'ex union soviétique, qu'elles soient orthodoxes ou musulmanes d'ailleurs !)

Pourquoi la Russie est encore dans le Conseil de l'Europe alors qu'elle en a exclu la Biélorussie, cela m'échappe ! Pourtant c'est du Conseil de l'Europe qu'on défend nos droits (et malheureusement pas de l'Union européenne : la Cours européenne des droits de l'Homme est une institution du Conseil de l'Europe, qui ne fait pas formellement partie des institutions de l'Union européenne, donc son avis reste juste consultatif et si un pays ne veut pas en tenir compte, il n'en tient pas compte, même dans l'Union européenne y compris en France où seuls les arrêts de la Cour européenne de justice ont force de droit et donne des condamnations exécutées qui coûtent cher à la France, mais uniquement sur des questions commerciales ou sur l'application des directives qui n'ont pourtant pas force de loi !)

 
ric hard

3

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De ric hard

Le 17 janvier à 18h51

Moi, si la loi ne passe je m'exile en Belgique... En plus de payer moins d'impôt j'pourrais me marier...
Bon... Ça va passer hein ?!!

 
hector dumas

3

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De Pierrounet

Le 17 janvier à 20h05

Moi pareil, d'ailleurs ric hard si tu cherches un futur mari je veux bien me proposer! :-D

 
Sadiel

8

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De Sadiel

Le 17 janvier à 18h52

Et la France se dit le pays des droits de l'homme :(

 
hector dumas

1

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 18h54

Le mariage homosexuel est un droit de l'homme ?

 
hector dumas

4

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h04

Non, bien sûr. Le vrai mec est hétéro ^^

 
hector dumas

5

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De Vic2Guem4

Le 17 janvier à 19h07

Homme dans les droits de l'Homme ça veut dire humain, pas homo ou hétéro !

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h13

Je vous signale que la CEDH, qui est portée sur la question, n'a pas un avis aussi tranché que vous.
Je peux comprendre qu'il y ai plus de standing à s'auto-proclamer militant des droits de l'homme que de s'assumer comme militant homosexuel ...

 
hector dumas

4

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De Pelle Svanslös

Le 17 janvier à 19h13

Bien sûr que le mariage est un droit de l'homme!

 
hector dumas

6

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h14

Perso, je me fous de l'avis de la CEDH. Je suis assez grand pour avoir mon avis à moi.

 
hector dumas

1

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h18

@ Sadiel

C'est bien ça le problème, votre avis "à vous" se transforme en "droit de l'homme" et acquiert aussitôt une portée universelle et d'une certaine manière, s'impose à chacun d'entre nous. C'est pas mal comme truc, ça marche à tous les coups puisque le concept de droit de l'homme fait l'unanimité.

 
hector dumas

7

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 19h23

"Le mariage homosexuel est un droit de l'homme ?"

Il y a une discrimination au fait d'interdire le mariage aux personnes de même sexe, il y a donc une atteinte aux droits de l'homme.

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h25

@ Pelle Svanslös

"Bien sûr que le mariage est un droit de l'homme !"

Personne n'a dit le contraire ...

 
hector dumas

2

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De Tilit

Le 17 janvier à 19h28

Et voila Sadiel, ça t'apprendra à avoir un avis personnel.

 
hector dumas

2

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De Tilit

Le 17 janvier à 19h30

Ceci dit, on parle de moins en moins de "droits de l'homme" pour lui préférer le terme de "droits humains".

 
hector dumas

0

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h31

@I-SI-DRO: On voit bien, au contraire, que ce n'est pas un concept qui fait l'unanimité.

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h32

@ Gaystronome

"Il y a une discrimination au fait d'interdire le mariage aux personnes de même sexe, il y a donc une atteinte aux droits de l'homme."

Pourquoi la France n'a pas été condamnée ? Pourquoi l'Autriche n'a pas été condamnée ? ...
Vous nous sortez des arguments rejetés en bloc par la CEDH et qui font qu'aujourd'hui, vous êtes tributaire de la majorité pour légaliser le mariage homosexuel. C'est tout de même formidable ...
Visiblement, votre définition du mariage est loin d'être universelle mais je doute que vous puissiez en prendre conscience (les Shadoks n'ont pas dû traiter ce sujet).

 
hector dumas

0

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h33

D'ailleurs, le terme même me choque. Les droits de l'homme, au singulier, comme s'il n'y avait qu'un seul homme sur terre, et cette ambiguïté si machiste du français qui fait de la femme un homme comme les autres.

 
hector dumas

3

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De Tilit

Le 17 janvier à 19h34

Les shadoks, non, mais je crois que les gibis par contre....

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h35

@ Tilit

"Ceci dit, on parle de moins en moins de "droits de l'homme" pour lui préférer le terme de "droits humains"."

Oui, quand on aime le féminisme de bas étage.

 
hector dumas

3

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h37

Heureusement que tu es là pour faire du féminisme bon ton !

 
hector dumas

3

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 19h40

@ Isidro :

Article premier :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

L'article 30 étant, dois-je le préciser, violé par les religions et leurs lobbies fascistes.
Article 2 :

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Article 16 :

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

 
hector dumas

2

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h41

Je ne sais pas comment faire ce site, s'il n'y avait pas des gens aussi intelligents qu'I-SI-DRO pour remonter le niveau.

Eh oui, pauvres de nous, primitifs que nous sommes, nous en sommes réduits à faire du féminisme de bas étage de de l'homosexualité de bazar. Que serions-nous sans tes lumières et tes analyses fines !

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h44

@ Gaystronome

"l'homme et la femme", c'est là que ça coince parce que deux interprétations sont possibles.
Mais la Belgique qui qui avait la MÊME terminologie dans son Code civil a préféré la changer pour légaliser le mariage gay. Idem pour le projet de loi en France.
Donc visiblement, les pro-mariages ont eux-mêmes des doutes sur la limpidité de la formule ...

 
hector dumas

0

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 19h53

@ Isidro,

dsl mauvais copié collé dans mon précédent post,

La DDH est bien "interprétable" comme ouvrant le droit au mariage pour tous, c'est cette interprétation qui finira logiquement par prévaloir (le sens de l'histoire...).

 
hector dumas

3

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De Tilit

Le 17 janvier à 19h56

Pour ceux qui s'en souviennent, dans "Le petit Nicolas", il y un copain de Nicolas qui ressemble beaucoup à Isidro.....

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h56

@ Sadiel

Vous donnez le bâton pour vous faire battre.

"Les droits de l'homme, au singulier, comme s'il n'y avait qu'un seul homme sur terre, et cette ambiguïté si machiste du français qui fait de la femme un homme comme les autres."

Ouvrez un dictionnaire de temps en temps, à la lettre "H" notamment.
Vous comprendrez qu'un même mot peut avoir plusieurs définitions. Après avoir compris ça, vous comprendrez que vos propos versent dans le féminisme de bas étage.

 
hector dumas

1

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 19h59

@ Gaystronome

"Interprétable"

Autrement dit, les États sont libres de légaliser ou non. Ça relève de leur souveraineté. Donc, maintenir l'interdiction ne porte pas atteinte aux droits de l'homme.

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 20h06

@ Gaystronome

"(le sens de l'histoire...)"

LOL
Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous vous basiez sur la jurisprudence du futur. Effectivement, nous n'avons pas les mêmes données donc on ne peut pas être d'accord.

 
hector dumas

3

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De Sadiel

Le 17 janvier à 20h09

@I-SI-DRO: J'enseigne les Lettres. Inutile donc de me rappeler l'usage du dictionnaire !

Oui, le français utilise le même terme pour désigner les hommes dans leur mâlitude (Ségolène inside) et dans leur ensemble. Curieux, non ? D'autres langues font la différence. Pas le français.

Sinon, j'aime bien le féminisme de bas étage. Le terme a quelque chose de méprisant dans ta bouche. Du coup, ça me plaît bien.

Si j'étais docteur en droit, je répondrais sûrement des choses intelligentes, mais que veux-tu, il faudra te contenter d'un triste interlocuteur ^^

 
hector dumas

3

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De Sadiel

Le 17 janvier à 20h15

J'accepte qu'on soit pour l'ouverture au mariage des couples de même sexe, qu'on soit contre, même qu'on s'en foute, mais pas qu'on se serve d'arguments spécieux pour se justifier.

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 20h24

@ Sadiel

Vous enseignez les Lettres en plus ?! LOL

Comme vous le dites judicieusement : "D'autres langues font la différence. Pas le français."
Rassurez-vous et faites confiance aux gens. La populace comprend parfaitement que "homme" ne fait pas référence à "mâle" dans la DDHC.

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 20h26

@ Sadiel

"J'accepte qu'on soit pour l'ouverture au mariage des couples de même sexe, qu'on soit contre, même qu'on s'en foute, mais pas qu'on se serve d'arguments spécieux pour se justifier."

Je suis de votre avis et c'est la raison pour laquelle, bien que je sois favorable à l'ouverture du mariage gay, j'ai beaucoup de mal avec les gens qui essayent de mettre les droits de l'homme sur la table.

 
hector dumas

6

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De Tilit

Le 17 janvier à 21h05

Moi j'ai beaucoup de mal avec les gens qui pètent plus haut que leur cul.....

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 17 janvier à 21h09

Appelle ça comme tu veux : dignité humaine, progrès social... Je me moque du terme exact. L'important, c'est que ça aille dans le bon sens.

Bien sûr, dans l'idéal, il faudrait dépoussiérer le concept-même de mariage, mais, ça, c'est encore du domaine du fantasme.

 
hector dumas

2

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De Sadiel

Le 17 janvier à 21h13

@Tilit: C'est souvent le cas des gens qui font des études qui les dépassent. Ils confondent la culture et l'intelligence.

La "populace" ! Je ne sais pas s'il existe un terme plus méprisant en français pour parler des autres que soi. Si, les "braves gens" peut-être...

 
hector dumas

0

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De Tilit

Le 17 janvier à 21h16

@Sadiel: ;-)

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 21h28

@ Sadiel

"L'important, c'est que ça aille dans le bon sens."

Oui, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment. D'ailleurs, il est bien difficile de savoir où cette loi va nous mener.

 
hector dumas

4

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De Sadiel

Le 17 janvier à 21h41

Je ne vois pas ce qu'il faudrait craindre. À part le chute de notre civilisation et l'apocalypse maya bien sûr ^^

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 21h51

@ Sadiel

On peut se demander si l'adoption pour les couples homosexuels va effectivement permettre de donner des parents à des enfants qui n'en n'ont pas.
Mais pour l'instant, personne ne sait si elle ne va pas implicitement encourager les couples homosexuels à fabriquer des orphelins pour pouvoir les adopter, ce qui serait franchement problématique à mon sens.
Donc oui, les conséquences de cette loi sont encore incertaines.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 17 janvier à 21h53

"fabriquer des orphelins" ? C'est-à-dire ?

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 21h53

Les couples de lesbiennes n'attendent que ça, quelle sera la réponse de l'État face à cette conception particulière de l'adoption ?
Vous le savez ? Moi non ... Donc inutile de parler de chute de la civilisation ou d'apocalypse, je crois que les problèmes qui vont se poser sont beaucoup plus éthiques.

 
hector dumas

3

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De Tilit

Le 17 janvier à 21h56

Ben les parents homosexuels vont tuer des parents hétérosexuels pour pouvoir adopter leurs enfants, c'est en tout cas ce que sous-entend Isidro et donc oui, cette loi peut avoir des conséquences incertaines et tragiques. Isidro a donc trouvé la raison pour laquelle il y a tant d'opposition à l'ouverture du mariage à tous et à l'adoption car cela décimerait la population hétéro.... C'est pire que l'apocalypse maya!!!

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 21h58

Recourir à une PMA à l'étranger dans le but de faire adopter l'enfant par sa partenaire. Cette pratique revient à créer un orphelin et détourner l'adoption de son but initial.
L'État devra-t-il cautionner ça ?

 
hector dumas

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De Tilit

Le 17 janvier à 21h59

C'est incroyable la capacité du trollodro de générer un polémique (enfin, plutôt un discussion masturbatoire) à partir de n'importe quoi....

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h00

@ Tilit

"Ben les parents homosexuels vont tuer des parents hétérosexuels pour pouvoir adopter leurs enfants, c'est en tout cas ce que sous-entend Isidro"

LOL, j'ai dit ça où ?

 
hector dumas

4

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De Tilit

Le 17 janvier à 22h03

Dans cette phrase de ton com de 21h51:

"personne ne sait si elle ne va pas implicitement encourager les couples homosexuels à fabriquer des orphelins pour pouvoir les adopter"

Relis-toi, ça t'évitera d'écrire des stupidités.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h09

@ Tilit

""personne ne sait si elle ne va pas implicitement encourager les couples homosexuels à fabriquer des orphelins pour pouvoir les adopter"

Relis-toi, ça t'évitera d'écrire des stupidités."

Vous ne comprenez pas cette phrase ? Quelle correction me suggérez-vous ?

 
hector dumas

2

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De Tilit

Le 17 janvier à 22h14

Qu'entends-tu par:

"fabriquer des orphelins pour pouvoir les adopter"

Parce que ton com de 21h58 sur la PMA et l'adoption est complètement fumeux et ne veut rien dire. J'en conclus qu'il faut tuer des parents biologiques pour pouvoir adopter leurs enfants.

 
hector dumas

2

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De Tilit

Le 17 janvier à 22h21

Tiens le photographe illettré est de retour: bonsoir Olivier Bertrand. Tiens ton comptable est avec toi pour rédiger tes coms: c'est un peu plus lisible que d'habitude.

 
hector dumas

1

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h25

@ Tilit

"J'en conclus qu'il faut tuer des parents biologiques pour pouvoir adopter leurs enfants."

Non, il suffit de les concevoir en les privant délibérément de père.

 
hector dumas

1

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h30

@ Tilit

Qu'un couple fonde son projet parental sur le fait de faire naître un enfant ayant la particularité d'être "adoptable" est tout de même très particulier.

 
hector dumas

3

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De Tilit

Le 17 janvier à 22h33

Mon cher Isidro, je te présente le photographe homophobe et transphobe qui demain aura disparu de ce site pour insultes. Il donne lui-même son nom pour se faire de la pub gratuite, il s'appelle Olivier Bertrand.

Olivier, je te présente Isidro, un passionné de la masturbation intellectuelle avec lequel je suis convaincu que tu pourras échanger des messages du plus haut niveau intellectuel comme ceux auxquels tu nous as habitué.

Moi je fais comme Sadiel, je me retire.

 
hector dumas

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De Tilit

Le 17 janvier à 22h36

Oui Olivier, et ton comptable a aussi oublié le s de "petits cerveaux"

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h37

@ Tilit-L idiot

Ce n'est pas une question de cerveau, c'est une question de moeurs.
Il s'agit de savoir quelle société nous voulons.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 17 janvier à 22h40

@ Tilit-L idiot

Je te présente Tilit, libertaire assumé et partisan du mariage homosexuel et de l'adoption mais démissionnaire dès qu'il s'agit de prendre position sur la finalité et donc les limites de l'adoption.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 00h26

@I-SI-DRO: Un enfant sans père ou sans mère n'est pas orphelin.

@traviata75: Il n'y a pas discrimination dans le cas du droit de vote parce que les moins de 18 ans auront un jour plus de 18 ans.
À l'inverse les homos ne deviendront pas hétéros un jour.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 00h41

@I-SI-DRO: Sinon, je ne vois pas le problème. C'est actuellement ce qui se passe. Des lesbiennes vont en Espagne ou en Belgique et recourent à la PMA.

Que l'ouverture au mariage pour les couples de même sexe se fasse ou non, cela n'y changera rien.

 
hector dumas

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De Gaystronome

Le 18 janvier à 06h02

@traviata75 :
"Il y a une discrimination au fait d'interdire le droit de vote au moins de 18ans, il y a donc une atteinte aux droits de l'homme..

CQFD "

Je t'invite à relire la DDH, j'ai posté les 4 articles qui concernent cette problématique, dont les articles 1 et 2 qui sont les plus généraux et universels, ils sont "complétés" pars les autres articles dont l'article 16 spécifique au MARIAGE et l'article 30 (posté également).

Pour moi il ne fait aucun doute que les deux premiers articles sont les plus importants (leur place dans le texte en témoigne), ils ont vocation à la "supra culturalité" et donc devraient empêcher (à terme et compte tenu du sens de l'Histoire que j'évoquais) l'interprétation limitative de l'article 16 aux seuls couples homme/femme.

Je pense qu'interdire le mariage entre deux personnes de même sexe est donc CONFORMEMENT A LA DDH, bien une atteinte aux droits de l'homme.
Cette façon de voir devrait s'imposer à terme.

Concernant ton observation qui ne CQFD rien du tout la DDH prévoit dans son article 21 le droit de vote...
Si un pays interdit le vote aux moins de 18 ans il reste dans dans l'"interprétable", s'il l'interdit aux moins de 99 ans il viole le texte.

Interdire le mariage aux couples de même sexe est du même ordre.

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 08h15

@ Sadiel

"Orphelin : Enfant qui a perdu son père et sa mère, OU l'un des deux".

Dans le cas d'un couple de lesbiennes, il s'agit bien d'éjecter le père dès la naissance afin d'obtenir un enfant adoptable.

"Sinon, je ne vois pas le problème." Ça ne m'étonne pas. Mais je vous assure que ce n'est pas ce qui se passe actuellement, puisque ces lesbiennes dont vous parlez n'ont, pour l'instant, pas la possibilité d'adopter lesdits enfants. Si cela change, non seulement on détourne l'adoption mais en plus l'État encourage le recours à la PMA à l'étranger. Ça pose quelques interrogations.

"Que l'ouverture au mariage pour les couples de même sexe se fasse ou non, cela n'y changera rien."
Je ne parle pas du mariage, je parle de l'adoption.


@ Gaystronome

Pfffff, vous êtes consternant ... Notamment dans la mesure où vous vous basez sur un texte, la DUDH, qui n'a pas de valeur juridique.
Reportez-vous à la DDHC ou à la ConventionEDH, ça aura déjà plus de valeur.
Vous interprétez du vent et vous êtes en décalage complet avec la réalité, normal que vous ayez la gueule de bois depuis des années. Ouvrez les yeux, le texte est en train d'être débattu au ... Parlement. Le Parlement n'est pas un prétoire contrairement à ce que vous semblez penser.

 
hector dumas

3

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De Sadiel

Le 18 janvier à 08h45

Éjecter le père ! Quand un couple hétéro stérile a recours a la PMA, on éjecte le troisième parent qu'il a fallu pour faire l'enfant.

En ce qui concerne les lesbiennes, actuellement, la deuxième mère a le droit d'adopter l'enfant une fois qu'il est majeur.

 
hector dumas

4

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De Sadiel

Le 18 janvier à 09h02

Quand on regarde les gens autour de soi, on apprend à faire la différence entre la filiation et la biologie.

Une collègue a deux enfants. Leur père est mort et ne les a jamais reconnus. Les deux enfants savent qu'il est leur père biologique, mais légalement il n'est rien pour eux.

Un ami a demandé à la deuxième femme de son père de l'adopter. Il n'a pas connu sa mère biologique et c'est sa deuxième mère qui l'a élevé.

Deux amis hétéros ont recourt à la PMA. Ils seront les deux parents de l'enfant, même si techniquement, il faut recourir à un troisième anonyme.

Une collègue a adopté seule un enfant. Elle est mère célibataire.

Voilà. Et je n'habite pas à Paris, mais dans une petite ville de province.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 12h30

@ Sadiel

"Quand un couple hétéro stérile a recours a la PMA, on éjecte le troisième parent qu'il a fallu pour faire l'enfant."

Un couple qui a recours à la PMA n'a pas nécessairement accès au don de gamètes.
Mais ce qui est intéressant dans votre exemple, c'est que c'est bien un couple dans le processus de la PMA (de A jusqu'à Z).
Ce n'est pas un bricolage consistant, pour une femme seule, à recourir à la PMA, puis à faire adopter l'enfant par sa partenaire.


"En ce qui concerne les lesbiennes, actuellement, la deuxième mère a le droit d'adopter l'enfant une fois qu'il est majeur."

Adoption plénière d'un majeur ? C'est très très rare. Vous parlez d'adoptions simples, donc rien à voir avec ce dont je parle.


"Quand on regarde les gens autour de soi, on apprend à faire la différence entre la filiation et la biologie."

LOL, souffrez tout de même que la filiation s'est toujours efforcée de maintenir une certaine plausibilité.
L'adoption plénière par des couples homosexuels est une rupture évidente. Ce n'est pas forcément un mal, mais il faut tout de même prendre conscience du fait que ce n'est pas anodin et que ça porte à conséquence.


"Une collègue a deux enfants. Leur père est mort et ne les a jamais reconnus. Les deux enfants savent qu'il est leur père biologique, mais légalement il n'est rien pour eux."

En quoi cette filiation est contradictoire aux règles élémentaires de la biologie ?
Une filiation qui n'est établie qu'à l'égard d'un seul parent n'est pas comparable au fait d'en établir une à l'égard de deux personnes de même sexe.


"Un ami a demandé à la deuxième femme de son père de l'adopter. Il n'a pas connu sa mère biologique et c'est sa deuxième mère qui l'a élevé."

On est toujours en conformité à un modèle père/mère issu de la biologie.


"Deux amis hétéros ont recourt à la PMA. Ils seront les deux parents de l'enfant, même si techniquement, il faut recourir à un troisième anonyme."

Encore un modèle biologique, père/mère. Je doute aussi qu'ils aient effectué une "bricole" pour que madame puisse concevoir l'enfant et que monsieur adopte ensuite l'enfant de sa femme ... Un processus où le couple est parti du début à la fin (d'ailleurs, si le couple se sépare avant la fin du processus, tout s'arrête).


"Une collègue a adopté seule un enfant. Elle est mère célibataire."

Sans commune mesure avec le fait d'établir une filiation avec deux individus de même sexe.


"Voilà. Et je n'habite pas à Paris, mais dans une petite ville de province."

Les potins qui alimentent votre bourgade ne remettent nullement en cause le fait que l'adoption n'a pas vocation à être employée sur des enfants nés d'une PMA afin qu'ils soient justement "adoptables". En général, on espère que son bébé sera en bonne santé, que ce sera une fille ou un garçon, etc ... Certains exigent qu'il soit adoptable ... Je trouve ça choquant et j'espèce que l'État empêchera ce détournement manifeste de la procédure d'adoption.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 18 janvier à 13h17

@ Sadiel et Tilit:

+ 100 sur le fond et la forme.

vous avez eu du courage face à la mauvaise foi assez hypocrite et aux arguties impénétrables de Isidro :-))

 
hector dumas

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De Tilit

Le 18 janvier à 13h20

"Les potins qui alimentent votre bourgade"

Pour Isidro, le méprisant pédant parisiens qui pète plus haut que son cul, Sadiel n'est qu'un bouseux ignare. Cher Sadiel, tu sais ce qui te reste à faire.

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 13h29

@ NémoGizmo

LOL, vous êtes vraiment un grand naïf. Vous rigolerez moins quand la Cour de cassation va devoir se prononcer (seulement sur la "forme" d'ailleurs) ... et si elle considère qu'il y a détournement d'institutions (ce que j'espère), nous reparlerons de ces "arguties" ...

Personne ne peut dire qu'une adoption reposant sur une PMA de convenance et destinée à se passer d'un père géniteur, est légale.
Je m'interroge sur la question et je donne mon opinion, vous me répondez "mauvaise foi", "hypocrisie", "arguties", vous risquez d'avoir des surprises.
Rien n'est tranché contrairement à ce que vous semblez croire.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 13h53

@ Tilit

Vous dites que je suis parisiens, ça n'engage que vous.
Concernant Sadiel, "bouseux" n'engage que vous. Par contre, "ignare" vous en avez partie raison.

Sadiel fait la différence entre biologie et filiation, mais peut-être un peu trop.
Si il est vrai que la filiation ne se définit pas comme la vérité biologique, elle n'est pas non plus sans références à la biologie dans un soucis de crédibilité.
Cela est remis en cause par cette loi et ce n'est pas parce qu'on est favorable à une évolution de la législation qu'on ne doit pas regarder la réalité du droit en vigueur.

 
hector dumas

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De Tilit

Le 18 janvier à 14h23

Ah bon parce quand on habite une bourgade ou courent des potins on n'est pas un bouseux? Tu es méprisant, hautain, presque insultant dans tes commentaires, c'est tout à ton déshonneur Isidro.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 14h37

@ Tilit

"Ah bon parce quand on habite une bourgade ou courent des potins on n'est pas un bouseux ?"

Non, je ne crois pas.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 16h05

@I-SI-DRO: Tout le monde se fout de l'adoption plénière. La loi facilitera simplement l'adoption simple pour le conjoint du parent gay ou lesbien.

L'adoption plénière ne concernera que quelques cas, comme en Belgique.

Ah, oui, sinon, arrête de jouer les pêteux : ta naissance et ta culture ne te placent pas au-dessus des autres citoyens. Du moins en France.

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 16h16

@ Sadiel

"Tout le monde se fout de l'adoption plénière. La loi facilitera simplement l'adoption simple pour le conjoint du parent gay ou lesbien."

Les homosexuels ne revendiquent pas l'adoption simple, ils revendiquent l'adoption (simple ET plénières) et c'est sûrement sur cette dernière que beaucoup s'interrogent.
Vous vous foutez du monde ou vous êtes ignare pour dire que les homosexuels attendent l'adoption simple, d'ailleurs vous semblez penser qu'adopter l'enfant de son conjoint implique l'adoption simple mais je vous suggère d'ouvrir un Code civil au Titre VIII et au Chapitre I (De l'adoption plénière), vous apprendrez beaucoup de chose.

 
hector dumas

3

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De Vic2Guem4

Le 18 janvier à 16h19

Isidro, tes commentaires n'intéressent personne, sinon toi...

 
hector dumas

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De Tilit

Le 18 janvier à 16h23

Oui Vic, trollodro est un fanatique de la logorée masturbatoire.

 
hector dumas

2

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 16h34

@ Vic2Guem4

LOL, je crois qu'il est temps que Sadiel se renseigne sur l'adoption histoire de savoir ce que c'est avant le vote du texte.
C'est tout de même malheureux de lire des inepties du style "les homosexuels n'utiliseront pas l'adoption plénière" (pour quelle raison ? On se demande bien).

Le problème, c'est que c'est très courant chez les pro-mariages de n'avoir aucune connaissance du sujet pour lequel ils "militent" ...

Tillit me parle de fanatisme, mais il se dit pro-mariage/pro-adoption sans jamais s'interroger sur le possible détournement de cette adoption. Quand on évoque le sujet, il se garde bien de répondre d'ailleurs.
Il se borne à rester sur ses positions, etc ... et c'est moi le fanatique LOL
Mais vous verrez que si le Parlement ne traite pas la question, c'est la Cour de cassation sera saisie du problème. Donc commencez à y réfléchir et à vous faire une opinion, ça vous évitera de sortir les lieux-communs que l'Inter-LGBT vous aura préparé.

 
hector dumas

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De Tomcat

Le 18 janvier à 16h52

Je crois qu'il y a ici 2 conceptions différentes de ce qu'on appelle les Droits de l'Homme. L'aspect philosophique et l'aspect juridique. L'aspect juridique dont vous parlez isidro, est par nature soumis aux lois votées et en vigueurs à un certain moment et un certain endroit. La conception européenne de la justice n'est pas une conception (comme elle peut l'être parfois aux Etats Unis) qui tend à créer de nouveaux droits. Par son interprétation des lois elle est assez "conservatrice". Je le regrette personnellement mais c'est ainsi.
De même au niveau de la cour européenne de droits de l'homme, les décisions peuvent parfois être "décevantes" car elles tiennent compte de la majorité des états qui la compose. Ainsi la décision dont vous parlez, qui d'ailleurs ne fait pas l'unanimité puisque les juges eux mêmes étaient très partagés sur le sujet (3 juges contre 4), reste bien frileuse. D'ailleurs, elle n'excluait pas la possibilité de mariage entre personnes de même sexe, mais refusait simplement de précéder un consensus européen en la matière. On peut le regretter. Mais s'agissant ici de droit et d'évolution du droit, je mettrai ma tête à couper que ce droit évoluera. Mais cela n'engage que moi.
Toujours est-il qu'une simple décision de justice n'empêche aucunement de concevoir le refus du mariage comme un Droit de l'Homme au niveau du débat politique. Personnellement je pense qu'il s'agit d'une discrimination qui s'inscrit en pure ligne dans l'histoire des Droits de l'Homme. On peut aisément comparer cette situation aux mariages interraciaux aux États Unis : on interdit à 2 personnes adultes consentantes de se marier, sous prétexte de couleur ou d'orientation sexuelle. Vous avez raison isidro de dire que la Déclaration des droits de l'homme n'a pas de valeur juridique. Est-ce que pour autant elle n'est pas une base fondatrice pour les sociétés et les cultures comme les nôtres qui veulent faire avancer les droits vers plus de justice et d'équité ?

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 17h14

@I-SI-DRO: Ton ignorance n'a d'égal que ta suffisance. L'adoption plénière, compte tenu des difficultés à l'obtenir, ne concernera que quelques cas.

L'adoption simple est, elle, une formalité.

Sors un peu la tête du Code Civil et regarde donc ce qui se passe concrètement.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 17h23

@ Tomcat

"De même au niveau de la cour européenne de droits de l'homme, les décisions peuvent parfois être "décevantes" car elles tiennent compte de la majorité des états qui la compose."

C'est encore pire, elle tient compte des populations qui les composent. En l'espèce, la CEDH a estimé qu'elle pouvait se substituer à un Parlement souverain sur cette question.


"D'ailleurs, elle n'excluait pas la possibilité de mariage entre personnes de même sexe, mais refusait simplement de précéder un consensus européen en la matière."

Ça n'engage effectivement que vous. Le consensus européen sur la question du mariage homosexuel ... je ne sais même pas si ça fait consensus dans les pays concernés.


"Toujours est-il qu'une simple décision de justice n'empêche aucunement de concevoir le refus du mariage comme un Droit de l'Homme au niveau du débat politique."

Oui, c'est sûr que lorsqu'on s'affranchit de la décision du juge, tout est plus simple. Le problème c'est qu'invoquer les droits de l'homme dans ce type de débat, sans se référer à des bases juridiques, est purement castrateur.


"Personnellement je pense qu'il s'agit d'une discrimination qui s'inscrit en pure ligne dans l'histoire des Droits de l'Homme. On peut aisément comparer cette situation aux mariages interraciaux aux États Unis : on interdit à 2 personnes adultes consentantes de se marier, sous prétexte de couleur ou d'orientation sexuelle."

Je pense que cette comparaison fait son effet dans l'opinion, mais qu'elle omet l'histoire du mariage. Encore faut-il que les personnes qui sont en face de vous aient la même conception du mariage et ce n'est pas si évident. Ce débat fait apparaître quelque chose, c'est que la définition du mariage ne fait plus consensus.


"Vous avez raison isidro de dire que la Déclaration des droits de l'homme n'a pas de valeur juridique. Est-ce que pour autant elle n'est pas une base fondatrice pour les sociétés et les cultures comme les nôtres qui veulent faire avancer les droits vers plus de justice et d'équité ?"

Le problème c'est que dans cette histoire, chaque parti à sa vision de l'équité. Que l'équité nous invite à accorder aux familles homoparentales des droits dont jouissent les familles hétérosexuels grâce au mariage, j'en suis persuadé et le Conseil constitutionnel l'a relevé d'ailleurs. Mais que l'équité impose que le mariage s'ouvre aux gays et lesbiennes ? Je trouve ça moins évident voyez-vous. Il avait deux possibilités : ouvrir le mariage aux gays et lesbiennes ou bien détacher des droits attachés au mariage pour les appliquer à toutes les familles. Le Gouvernement a choisi la première mais rien ne l'y obligeait.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 17h45

@ Sadiel

"L'adoption plénière, compte tenu des difficultés à l'obtenir, ne concernera que quelques cas."

LOL, strictement aucun rapport. Que l'adoption simple soit plus facile en terme de procédure, OUI. Qu'elle représente une part plus importante, OUI. Personne ne conteste ces deux affirmations. Mais il faut savoir aussi que l'adoption simple est imposée dans un certain nombre de cas (ce n'est pas forcément la difficulté de la procédure qui entraîne son choix ... c'est le fait qu'elle soit le seul mode d'adoption possible pour de nombreux adoptants ... et oui malheureux).

Jetez un oeil au Code civil de temps en temps, ça vous évitera les équations du type : la procédure est plus simple et le nombre d'agréments accordés plus élevé donc la majorité des gens choisissent l'adoption simple par facilité. En réalité la plupart ne choisissent rien du tout.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 18h04

 
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De Sadiel

Le 18 janvier à 18h06

Jusque là je suis d'accord avec toi. Mais poursuis ta brillante démonstration, je te prie. Si la loi change, dans quels cas un couple de même sexe aurait-il intérêt à demander l'adoption plénière d'un enfant et dans quels cas l'obtiendrait-il ?

Pour adopter un enfant à l'étranger ? Il n'y a eu que 6 cas de ce genre en Belgique depuis l'adoption de la loi.

Dans quel autre cas ?

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 18h26

@ Sadiel

Vous parlez de la Belgique, mais vous oubliez un petit détail. La législation qui encadre la PMA n'est pas la même et ce jusqu'à preuve du contraire.

C'est d'ailleurs là que le bât blesse, puisque l'adoption plénière devient la bonne affaire pour passer outre la législation française. Dites-moi pourquoi elles iraient demander une adoption simple ?

 
hector dumas

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De Tomcat

Le 18 janvier à 19h20

@ Isidro
"Oui, c'est sûr que lorsqu'on s'affranchit de la décision du juge, tout est plus simple. Le problème c'est qu'invoquer les droits de l'homme dans ce type de débat, sans se référer à des bases juridiques, est purement castrateur."

Bien sûr qu'il faut s'affranchir de la décision du juge dans un débat de société. La décision du juge est postérieure au débat de société pas antérieure. Sinon, aucune avancée sociétale possible. J'ai la faiblesse de penser que le droit doit s'adapter à l'humain et non l'inverse.

"Je pense que cette comparaison fait son effet dans l'opinion, mais qu'elle omet l'histoire du mariage."
Le mariage est loin d'avoir été un bloc immuable et a revêtu des aspects fort différents au cours des siècle et les lieux, il n'y a donc rien de choquant ni d'étonnant qu'il continue son évolution. Il en est de même pour toutes les questions qui touchent à l'humain. Si vous prenez le divorce il n'inclut plus du tout les mêmes aspects qu'il y a quelques années. Sous pretexte d'histoire on ne devrait toucher à rien qui existe depuis quelques années ? Je voyais les slogans des anti mariages qui disaient "touche pas à mon code civil". Mais si on n'y avait pas touché, les femmes seraient toujours soumises à leurs maris. Est-ce souhaitable simplement parce que "ça a toujours été comme ça" ?

"Il avait deux possibilités : ouvrir le mariage aux gays et lesbiennes ou bien détacher des droits attachés au mariage pour les appliquer à toutes les familles. Le Gouvernement a choisi la première mais rien ne l'y obligeait."

C'est à dire faire un mariage bis sans lui donner le même nom ? Dans quel but ? Pour créer une discrimination de plus ? Dans cet esprit là on pourrait imaginer des tas de noms différents pour les mêmes réalités. Pourquoi ne pas créer, par exemple, 2 permis de conduire : un pour les hommes et un pour les femmes (qu'on pourrait appeler par exemple le CDV (en France on adore les acronymes !) c à d Capacité à Diriger un Véhicule ! Car après tout les statistiques montrent que les femmes et les hommes ne conduisent pas de la même façon. Ce serait ridicule, n'est ce pas ? Même chose pour le mariage.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 19h50

@I-SI-DRO: Tu t'arrêtes encore en pleine démonstration.

Okie. La conjointe d'une lesbienne obtient l'adoption plénière. Et alors ? Qui dépossède-t-elle de la paternité ? Le donneur de sperme anonyme qui de toute manière n'a pas l'intention de reconnaître l'enfant ?

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 19h55

@ Tomcat

"La décision du juge est postérieure au débat de société pas antérieure. Sinon, aucune avancée sociétale possible."

Je suis totalement d'accord, mais je regrette que les LGBT aient préféré solliciter la décision du juge d'abord et se sont résignés au débat de société après avoir perdu leurs actions en justice. Je n'ai pas entendu le lobby gay s'inquiéter de l'avis des Français quand des couples gays allaient pleurer à la CEDH pour obtenir la condamnation de la France.


"Le mariage est loin d'avoir été un bloc immuable et a revêtu des aspects fort différents au cours des siècle et les lieux, il n'y a donc rien de choquant ni d'étonnant qu'il continue son évolution."

Là encore je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle je suis plutôt favorable à cette législation.


"Sous pretexte d'histoire on ne devrait toucher à rien qui existe depuis quelques années ? Je voyais les slogans des anti mariages qui disaient "touche pas à mon code civil". Mais si on n'y avait pas touché, les femmes seraient toujours soumises à leurs maris. Est-ce souhaitable simplement parce que "ça a toujours été comme ça" ?"

Non pas nécessairement, mais il ne s'agit pas de "modifier pour modifier". Toucher au Code civil, oui, mais pour l'améliorer. Il ne s'agit pas de satisfaire tout et n'importe quoi et cette loi laisse planer des incertitudes.
Il faut arrêter de penser que le réformisme c'est bien et le conservatisme c'est mal, il s'agit de trouver un juste milieu aboutissant à une amélioration et avec l'assentiment d'une majorité.


"C'est à dire faire un mariage bis sans lui donner le même nom ? Dans quel but ? Pour créer une discrimination de plus ? Dans cet esprit là on pourrait imaginer des tas de noms différents pour les mêmes réalités. Pourquoi ne pas créer, par exemple, 2 permis de conduire : un pour les hommes et un pour les femmes (qu'on pourrait appeler par exemple le CDV (en France on adore les acronymes !) c à d Capacité à Diriger un Véhicule ! Car après tout les statistiques montrent que les femmes et les hommes ne conduisent pas de la même façon. Ce serait ridicule, n'est ce pas ? Même chose pour le mariage."

Là encore, vous oubliez que la définition du mariage est au coeur du problème.
J'ajoute que ce ne ne sont pas les mêmes réalités, il faut arrêter de toujours tout relativiser.
On n'élargit pas le mariage, on change le mariage et on redéfinit la filiation pour pouvoir intégrer une autre réalité dedans.
Ouvrir l'adoptions aux couples homosexuels c'est accepter l'idée que la filiation ne soit plus crédible au regard de la biologie. Pourquoi pas, mais arrêtons de dire "on élargit", alors qu'on change purement et simplement, à ce niveau là ce n'est même plus de l'euphémisme.
LA question de la PMA renvoie également à de nombreux problèmes et ne peut se résumer à un"élargissement", c'est bien plus que ça.



Il y avait d'autres pistes (je n'y suis pas favorable mais elles n'en sont pas moins intéressantes par rapport aux revendications portées par les homosexuels)

Prenons un exemple concret :

Le droit d'accéder aux pensions de réversion, ce droit va être ouvert par l'accès au mariage pour les homosexuels. Les homosexuels demandaient se droit et c'était légitime.
On pouvait très bien imaginer de l'inclure dans le PACS ou de créer une Union Civile.


 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 20h02

@ Sadiel

"La conjointe d'une lesbienne obtient l'adoption plénière. Et alors ? Qui dépossède-t-elle de la paternité ? Le donneur de sperme anonyme qui de toute manière n'a pas l'intention de reconnaître l'enfant ?"

Pffff, vous ne comprenez vraiment rien.
Vous êtes au courant que la législation française est très stricte sur l'accès à la PMA ? Il y a des principes derrières cette interdiction.
Pour l'instant, on estime que la manipulation d'être humains potentiels doit demeurer thérapeutique. Peut-on, dans le même temps, encourager des lesbiennes à passer outre cette exigence thérapeutique en passant la frontière et à concevoir des enfants en dehors de toute éthique (au regard de notre droit) ?
Accepter cette adoption qui ne dépossède peut-être pas de sa paternité un donneur anonyme n'en est pas moins délicat. On parle de bioéthique et l'État n'a pas à encourager ce type de violations en facilitant les "arrangements".
Pour la GPA, on parle de détournement d'institutions et ces bricolages ne passent pas. Toute la question est de savoir ce qu'il en sera en matière de PMA, on autorise le "bricolage" en s'asseyant sur nos principes en matière de bioéthique ? Moi je n'y suis pas favorable.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 18 janvier à 20h53

On ne peut pas dire que tu sois pédagogue. Qui parle d'encourager une pratique ? Il s'agit de l'encadrer pour éviter les dérives.

C'est bien beau d'avoir des principes, si on ne tient pas compte de la réalité sur le terrain. Quand l'avortement était interdit, les femmes se débrouillaient quand même. Aujourd'hui, la loi encadre cette pratique et évite les dérives.

Je ne vois pas ce qui empêche de faire la même chose pour la PMA et la GPA.

Il y a une attitude hypocrite à faire comme si ça n'existait pas, à laisser les femmes aller en Belgique ou en Espagne et à laisser ensuite le juge se débrouiller au cas par cas.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 21h02

@ Sadiel

Implicitement, ça s'appelle encourager oui. Est déjà considéré comme une dérive toute manipulation d'un être humain potentiel à des fins autres que thérapeutiques. Autrement dit, la PMA de convenance EST une dérive et si l'adoption plénière est détournée en ce sens, l'État l'encourage.


"Il y a une attitude hypocrite à faire comme si ça n'existait pas, à laisser les femmes aller en Belgique ou en Espagne et à laisser ensuite le juge se débrouiller au cas par cas."

On ne peut pas leur interdire d'y aller non plus. Ces gens doivent prendre leurs responsabilités. Si l'État était hypocrite, il interdirait ses pratiques sur son territoire et encouragerait ses concitoyens à le faire à l'étranger, ce n'est pas le cas avec la GPA et nous serons fixés sur la PMA prochainement.





 
hector dumas

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De Tomcat

Le 18 janvier à 21h30

@ isidro

"je regrette que les LGBT aient préféré solliciter la décision du juge d'abord et se sont résignés au débat de société après avoir perdu leurs actions en justice."

Erreur d'interprétation, les actions en justices ont fait partie du débat de société, elles étaient un outil parmi d'autres, un moyen de médiatiser cette revendication. Je ne pense pas qu'ils avaient beaucoup d'espoir de gagner par ce moyen.

"Non pas nécessairement, mais il ne s'agit pas de "modifier pour modifier". Toucher au Code civil, oui, mais pour l'améliorer."
En effet et je pense qu'en l'occurence il s'agit d'une très importante amélioration, car elle va permettre une amélioration notable de bon nombre de familles homoparentales, la protection de leurs familles. Pourquoi n'y auraient elles pas droit au même titre que les familles hétérosexuelles ?

"Là encore, vous oubliez que la définition du mariage est au coeur du problème."
Une définition n'est qu'une affaire de dictionnaire. Ce n'est pas le petit robert qui doit faire la société.

"On n'élargit pas le mariage, on change le mariage et on redéfinit la filiation pour pouvoir intégrer une autre réalité dedans.
Ouvrir l'adoptions aux couples homosexuels c'est accepter l'idée que la filiation ne soit plus crédible au regard de la biologie. Pourquoi pas, mais arrêtons de dire "on élargit", alors qu'on change purement et simplement, à ce niveau là ce n'est même plus de l'euphémisme.
LA question de la PMA renvoie également à de nombreux problèmes et ne peut se résumer à un"élargissement", c'est bien plus que ça."

En quoi est-ce que cela change le mariage ? Le mariage n'est en rien changé. des hétéros qui se marient après la loi auront exactement les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'avant la loi. Le seul changement c'est qu'il sera élargi aux couples de même sexe. Il s'agit donc bien d'un élargissement, et pas d'un changement. Quant à la filiation il y a bien longtemps qu'elle n'est pas nécessairement en équation avec la biologie. L'adoption ou la pma n'a jamais gêné personne quand il s'agit de couples hétéros et pourtant ce ne sont pas non plus des filiations "biologiques". Donc si on accepte cette réalité pour un couple hétéro, quelle raison morale peut-on avoir pour refuser une pma à un couple de lesbiennes, sauf à penser que leur homosexualité est un problème ?

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 18 janvier à 21h55

@ Tomcat

"Erreur d'interprétation, les actions en justices ont fait partie du débat de société, elles étaient un outil parmi d'autres, un moyen de médiatiser cette revendication. Je ne pense pas qu'ils avaient beaucoup d'espoir de gagner par ce moyen."

Je ne partage pas votre avis, je l'ai plutôt vu comme un moyen de contourner les suffrages.


"Pourquoi n'y auraient elles pas droit au même titre que les familles hétérosexuelles ?"

Ce droit, comme je vous l'ai expliqué, ne passait pas nécessairement par le mariage.


"Une définition n'est qu'une affaire de dictionnaire. Ce n'est pas le petit robert qui doit faire la société."

Non, je ne parle pas du Petit Robert. Je parle des moeurs, des conceptions personnelles de chacun sur le mariage et sur ce qu'est le mariage.


L'adoption et la PMA pour les couples hétérosexuels ne sont peut-être pas des filiations biologiques, mais elles demeurent cohérentes au regard de la biologie.
La filiation s'est toujours conformé au modèle donné par la biologie, c'est un fait et il faut arrêter de dire "non c'est pas vrai". Ouvrez les yeux vous verrez et d'ailleurs vous savez très bien qu'en France, aucun enfant n'a deux mères ou deux pères.
Cela dit, on peut rompre avec ce modèle et envisager la filiation autrement. Mais être pour ne doit pas amener à en minimiser la portée.

"Donc si on accepte cette réalité pour un couple hétéro, quelle raison morale peut-on avoir pour refuser une pma à un couple de lesbiennes, sauf à penser que leur homosexualité est un problème ?"

Rien à voir, ce n'est pas de la morale la PMA, c'est de la bioéthique. Aujourd'hui (vous lirez les textes et notamment le CSP), la PMA est une thérapie palliative destinée à des couples atteints d'une infertilité pathologique. Les lesbiennes n'entrent pas dans ces critères. Ouvrir la PMA aux lesbiennes rend très difficile un refus aux femmes célibataires et aux couples hétérosexuels qui jusque là n'y avaient pas accès. À partir de là se pose la question de la manipulation des embryons à des fins de techniques de procréation alternative (dénués de toute dimension thérapeutique). Se pose la question du droit à l'enfant et de l'obligation ou non de l'État d'en assurer l'accès avec une obligation de moyens. Se pose aussi la question de la charge représentée pour la communauté nationale. Bref, c'est très loin d'être simple. Sans parler du fait que si les lesbiennes ont accès à la PMA, les couples d'hommes vont exiger la GPA au nom de l'Égalité. etc ... etc ...
Donc je crois vraiment que votre approche de la PMA est simpliste, parce que sincèrement ça pose beaucoup de questions et on parle tout de même de manipuler des embryons. D'ailleurs, le don de gamètes se pose aussi, ainsi que son anonymat avec le droit de l'enfant de connaître ses origines (le débat va revenir sur la table). On peut aussi s'interroger sur les dons de gamètes, seront-ils suffisants pour répondre à la demande.

 
hector dumas

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De Tomcat

Le 18 janvier à 22h41

@ isidro

"Je ne partage pas votre avis, je l'ai plutôt vu comme un moyen de contourner les suffrages."
Pas du tout, le combat pour le mariage est largement antérieur aux actions judiciaires. Vous êtes bien naif de penser qu'il aurait fallu attendre bien sagement que les politiques veuillent bien prendre la peine de les écouter, sans quelques actions médiatiques.

Je parle des moeurs, des conceptions personnelles de chacun sur le mariage et sur ce qu'est le mariage.
Les conceptions personnelles et les moeurs, c'est comme tout ça a le droit d'évoluer. Et il n'y a que ceux qui restent figés dans des visions passéistes qui ne s'en rendent pas compte

"Ce droit, comme je vous l'ai expliqué, ne passait pas nécessairement par le mariage. "
Et comme je vous l'ai expliqué, aucun intérêt à avoir un mariage et un mariage bis que rien ne distinguerait, si ce n'est pour créer de nouvelles discriminations !

"Rien à voir, ce n'est pas de la morale la PMA, c'est de la bioéthique....On peut aussi s'interroger sur les dons de gamètes, seront-ils suffisants pour répondre à la demande."

C'est une manie que je trouve détestable de vouloir toujours faire dévier le sujet de fond qu'est l'égalité des droits par d'autres sujets qui n'ont rien à voir. La loi qui est proposée aujourd'hui ne parle pas des questions que vous évoquez. Pourquoi voulez vous que cela ouvre ce droit aux femmes célibataires, puisqu'on parle de ce droit dans le cadre du mariage. Et encore plus étrange, pourquoi voulez vous que des couples hétéros qui pourraient avoir leurs propres enfants souhaitent avoir accès à ces techniques ? Quant à la gpa, là nous sommes carrément hors sujet. Nous en reparlerons quand la question se présenteras si vous le voulez bien.
Et puis quelle hypocrisie ! Les lesbiennes depuis des années déjà vont en Belgique ou en Espagne sans que cela ne pose le moindre problème éthique à qui que ce soit, et tout à coup, parce que ce serait possible en France, on serait face à d'insurmontables problèmes de bioéthique ! Non, le vrai problème de fond est l'homophobie viscérale des anti mariage. Absolument rien ne justifie de nos jours une telle discrimination.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 01h43

@ Tomcat

LOL, une fois qu'on a perdu, c'est un peu facile dire que l'objectif du procès était de faire réagir l'opinion ...


"Les conceptions personnelles et les moeurs, c'est comme tout ça a le droit d'évoluer. Et il n'y a que ceux qui restent figés dans des visions passéistes qui ne s'en rendent pas compte"

Évolution ça veut dire penser comme vous ? Je commence à me poser la question.


"Et comme je vous l'ai expliqué, aucun intérêt à avoir un mariage et un mariage bis que rien ne distinguerait, si ce n'est pour créer de nouvelles discriminations !"

Il n'y a pas de discriminations, il faut arrêter avec ça. Je sais qu'il est de bon ton de considérer qu'un homosexuel est un noir victime de ségrégation, mais ça n'a rien à voir. Certains droits dont bénéficient les familles mariées, c'est une chose, le mariage en lui-même en est une autre.


"La loi qui est proposée aujourd'hui ne parle pas des questions que vous évoquez."

La loi ne prévoit pas l'accès à l'adoption pour les couples homosexuels ? Ah bon ? ... Des homosexuels ne vont pas tenter de l'utiliser sur des enfants nés de PMA ? Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots en disant "la loi ne parle de la PMA".


"Pourquoi voulez vous que cela ouvre ce droit aux femmes célibataires, puisqu'on parle de ce droit dans le cadre du mariage."

La PMA n'a JAMAIS été conditionnée par le mariage (un couple non marié y a accès). VOILÀ bien l'exemple type de la propagande pro PMA. Les lesbiennes n'ont pas attendues la légalisation du mariage pour demander la PMA ... dans les prétoires et elles ont perdues.


" Et encore plus étrange, pourquoi voulez vous que des couples hétéros qui pourraient avoir leurs propres enfants souhaitent avoir accès à ces techniques ?"

Arrêtez de croire qu'un couple hétérosexuel, dès lors qu'il est stérile, peut avoir accès à la PMA. C'est faux et des couples hétérosexuels stériles n'y ont pas accès (car leur stérilité n'a pas une cause pathologique).
Alors sortez de votre opposition hétéro/homo, elle est factuellement fausse.


"Quant à la gpa, là nous sommes carrément hors sujet. Nous en reparlerons quand la question se présenteras si vous le voulez bien."

Pendant la campagne, on nous disait pareil avec la PMA. Il y a 10 ans, on nous disait pareil avec le mariage. Assumez un peu de temps en temps et arrêtez de vous planquer, c'est gonflant.
La GPA arrivera sur la table à la seconde où la PMA aura été légalisée et sur la base de l'Égalité entre gays et lesbiennes.


"Et puis quelle hypocrisie ! Les lesbiennes depuis des années déjà vont en Belgique ou en Espagne sans que cela ne pose le moindre problème éthique à qui que ce soit, et tout à coup, parce que ce serait possible en France, on serait face à d'insurmontables problèmes de bioéthique !"

Quelle ignorance ! Vous savez qu'on ne peut pas interdire à une femme seule de recourir à une PMA à l'étranger ? Vous savez que le droit international répond à des principes ? Vous savez que ces lesbiennes dont vous parlez et qui mettent ces enfants au monde sont, au regard de notre droit, considérés comme leur mère ?
On ne peut rien faire contre les célibataires, par contre là on parle de mettre l'adoption à leur service afin qu'elles puisse mener des projets de PMA en couple. Or ce n'est pas la finalité de l'adoption.
La France n'a jamais été hypocrite sur ces questions, elle fait avec les principes du droit international, sans ingérence.
La France applique son droit sur SON territoire, elle n'a jamais prétendue dicter de règles aux pays étrangers. L'hypocrisie vient d'où ? De la France dont la législation est connue de tous ? Ou de ces gens qui passent la frontière pour obtenir un enfant à tout prix et qui, revenus en France, se présentent comme victime du droit français ? De ses gens qui trichent avec les procédures d'adoption et s'étonnent que la Cour de cassation refuse ces bricolages institutionnels ? Ces lesbiennes qui, demain, iront en Belgique mettre au monde des enfants adoptables afin de faire valoir le droit à l'adoption de leur partenaire ? Vous osez parler d'hypocrisie en visant l'État ? La bonne blague ... Je note que vous nous sortez encore la "discrimination", c'est juste magnifique. Vous parlez de "discrimination" comme d'autres parlent "d'homophobie" LOL

 
hector dumas

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De Tomcat

Le 19 janvier à 08h01

@ isidro

"Évolution ça veut dire penser comme vous ? Je commence à me poser la question. "

Evolution ça veut dire tendre vers plus de justice, d'égalité pour un maximum de gens sur cette terre. Pas pour vous ? Mais je suis d'accord c'est une notion toute personnelle. Probablement que les gens de civitas n'ont pas la même ! Mais il est très diffille de parler avec quelqu'un qui parle une autre langue et ne reconnait pas la signification que l'on donne communément aux mots évolution, discrimination, homophobie, etc. Ou est-ce un moyen bien pratique de se cacher la face ?

"Pendant la campagne, on nous disait pareil avec la PMA. Il y a 10 ans, on nous disait pareil avec le mariage. Assumez un peu de temps en temps et arrêtez de vous planquer, c'est gonflant.
La GPA arrivera sur la table à la seconde où la PMA aura été légalisée et sur la base de l'Égalité entre gays et lesbiennes.

Inutile de vous énerver. Aurai-je touché juste ? Vous disiez plus haut ; "Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous vous basiez sur la jurisprudence du futur. Effectivement, nous n'avons pas les mêmes données donc on ne peut pas être d'accord." C'est exactement ce que vous faites ici, vous extrapolez un futur qui aura lieu ou pas. Il est possible que ce débat ait lieu, je dis juste que ce n'est pas le sujet ici ! On en reparlera à ce moment là !

"Arrêtez de croire qu'un couple hétérosexuel, dès lors qu'il est stérile, peut avoir accès à la PMA. C'est faux et des couples hétérosexuels stériles n'y ont pas accès (car leur stérilité n'a pas une cause pathologique).."

Bien sûr que si ! la loi de bioéthique ne parle que "d'infertilité médicalement prouvée", pas de pathologie.

"Quelle ignorance ! "
Ah ben oui évidemment, avec des arguments comme ça !!! Désolé monsieur je-sais-tout de ne pas être digne de discuter avec un tel érudit !!!

"par contre là on parle de mettre l'adoption à leur service afin qu'elles puisse mener des projets de PMA en couple."

Oui et ? Où est le problème ? L'enfant d'un couple de femme n'aurait pas le droit d'être protégé par la loi comme les autres ? Le problème se situe où exactement ? Parce que ce sont 2 femmes ? Ben non évidemment ce n'est pas de la discrimination ça, je crois qu'effectivement nous ne parlons pas la même langue !!! Etes vous un jour sorti de vos textes de loi et écouté les gens concernés, les drames humains que ce genre de raisonnement rigide engendre ? Des enfants placés alors qu'ils avaient un parent aimant ? Alors je suis peut être ignorant, mais un ignorant qui écoute et qui voit les gens et les situations. Je vous parle d'humain quand vous me parlez d'articles du code civil ou du droit international !!! Nous n'avons décidément pas les mêmes valeurs.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 08h58

@ Tomcat

"Mais je suis d'accord c'est une notion toute personnelle."

Vous avez mis le doigt dessus. C'est exactement comme le "progrès", des notions éminemment subjectives.
Vous me parlez de Civitas, c'est à dire peu de monde.
Jusqu'à preuve du contraire, le Collectif Manif' pour tous n'est pas un mouvement homophobe. Cette façon de voir les choses de façons binaires : homophobe/pro mariage - réactionnaires/progressistes - méchants/gentils - ... est castratrice et on se demande quelle est la part qu'elle laisse à la liberté d'expression. Les pro-mariage ne sont pas en peine d'invectives, de clichés, d'amalgames vis-à-vis de leurs "adversaires", ... Alors je trouve présomptueux de s'arroger une sorte de monopole de la vertu et des droits de l'homme.


"Inutile de vous énerver. Aurai-je touché juste ? Vous disiez plus haut ; "Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous vous basiez sur la jurisprudence du futur. Effectivement, nous n'avons pas les mêmes données donc on ne peut pas être d'accord." C'est exactement ce que vous faites ici, vous extrapolez un futur qui aura lieu ou pas. Il est possible que ce débat ait lieu, je dis juste que ce n'est pas le sujet ici ! On en reparlera à ce moment là !"

Je ne mets pas la CEDH dans ma poche sur la base d'une jurisprudence qui n'existe pas, donc ça n'a strictement rien à voir.
On parle là d'un débat de société et vous nous expliquez que ce sont des tranches de saucisson totalement indépendantes des autres. Qui a proposé un amendement PMA ? (Pourtant on m'a déjà soutenu que ça n'avait rien à voir). Le PS lui-même se sent obligé de clarifier sur la GPA.


"Bien sûr que si ! la loi de bioéthique ne parle que "d'infertilité médicalement prouvée", pas de pathologie."

Vous regardez ce que c'est qu'une pathologie. Les couples ayant accès à la PMA bénéficient d'une thérapie palliative et elle est, à ce titre, prise en charge par l'assurance maladie.
(Prenons un exemple, la stérilisation volontaire n'ouvre aucun droit à la PMA. Une ménopause précoce n'ouvre aucun droit à la PMA. etc ...). Donc vos affirmations sont factuellement fausses.


"Ah ben oui évidemment, avec des arguments comme ça !!! Désolé monsieur je-sais-tout de ne pas être digne de discuter avec un tel érudit !!!"

Vous me parlez bien d'hypocrisie ... 2 poids 2 mesures ?


Vous semblez ignorer ce qu'est l'adoption et ses finalités. Vous m'expliquerez pourquoi la Cour de cassation refuse l'adoption des enfants nés de GPA ... "Détournement d'institutions", notion impossible à comprendre pour des libertaires.
DISCRIMINATION, bravo vous l'avez placé ^^

"Etes vous un jour sorti de vos textes de loi et écouté les gens concernés, les drames humains que ce genre de raisonnement rigide engendre ?"

Pffff, du pathos maintenant, vous tombez très bas. Quand je cois les énormités que certains peuvent dire, je suis sûr qu'ils ignorent les textes ET la réalité du terrain.


"Des enfants placés alors qu'ils avaient un parent aimant ?"

LOL, qu'est-ce que je disais ... Interdire l'adoption d'un enfant né de PMA, parce que c'est un détournement d'institution, n'engendre pas le placement de l'enfant. Il aura toujours une mère et cette dernière aura la possibilité d'organiser une délégation/partage de l'autorité parentale. Donc arrêtez de faire du pathos sur des situations qui n'existes pas.


"Alors je suis peut être ignorant, mais un ignorant qui écoute et qui voit les gens et les situations. Je vous parle d'humain quand vous me parlez d'articles du code civil ou du droit international !!! Nous n'avons décidément pas les mêmes valeurs."

Vous êtes un rigolo. Il suffit de vous lire sur les pauvres enfants placés et dénués de protection juridique. Tout ça c'est de la foutaise de militants pro-PMA mais ça n'a rien à voir avec la réalité. Notre droit prévoit de nombreux dispositifs et vous regardez la jurisprudence, vous verrez qu'elle n'est absolument pas hostile aux conjoints dans les couples homosexuels. Donc arrêtez la victimisation, c'est un credo un peu surjoué.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 19 janvier à 11h37

@I-SI-DRO: Il y a quelque chose de stérile à discuter avec toi. Au-delà du mépris que tu affiches pour ton interlocuteur, tu ne t'autorises pas le doute. Tu as forcément raison. Les autres sont tous des abrutis qui n'ont rien compris.

Sur le fond, j'ai essayé de comprendre tes arguments, mais tu nous ressors le même en boucle. La loi va changer le mariage et l'adoption (ça tout le monde le sait), mais en mal. Pourquoi en mal ? À cause de l'adoption plénière et des orphelins qu'on va fabriquer.

Tant que tu continueras à critiquer le discours autres, sans t'expliquer toi-même davantage, je continuerai à pense que tu brasses du vent.

Ta technique qui consiste à prendre des phrases et à en faire l'exégèse est révélatrice. Tu n'interviens pas sur le fond, mais tu joues sur les mots.

 
hector dumas

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De Tomcat

Le 19 janvier à 12h42

@ Sadiel
Vous avez entièrement raison. C'est souvent comme ça lorsqu'on discute sur les forums avec ce genre de personne, ça commence avec des arguments qui semblent sérieux et construits, polis en tout cas et puis au bout d'un moment, à court d'arguments, ils commencent l'invective et les noms d'oiseaux. Impossible de discuter avec des gens comme ça !
Der Klügste gibt nach disent les allemands : le sage cède.
Vous êtes très loin de m'avoir convaincu M. Isidro, mais je ne continuerai pas une discussion qui prends un ton que je trouve irrespectueux et stérile.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 16h20

@ Sadiel

"Au-delà du mépris que tu affiches pour ton interlocuteur, tu ne t'autorises pas le doute."

Ah non. Je méprise le droitdel'hommisme, nuance.
Je suis favorable au mariage et à l'adoption et pourtant vous voyez bien que je me m'autorise le doute sur l'adoption et sur son application concrète.


Je ne pense pas que vous soyez opposé à l'idée que l'accès à la PMA pour les couples de lesbiennes soit traitée dans le cadre d'un débat bioéthique. Comment voulez-vous permettre un débat serein si, avant même qu'il soit ouvert, le Gouvernement fasse un dispositif revenant à l'autoriser aux lesbiennes (en combinant astucieusement PMA et adoption).
D'autant que ce détournement de l'adoption, si il est validé par la Cour de cassation, sera l'argument-phare des pro-PMA. La ficelle est un peu grosse tout de même et je ne crois pas qu'il soit bon de laisser une place si centrale au juge dans cette affaire.

@ Tomcat

LOL, vous vous permettez de crier à l'hypocrisie du Gouvernement alors qu'il s'efforce d'être cohérent. Vous vous révélez ignorer les conditions d'accès à la PMA en livrant une caricature de ce qu'elle est en France et vous basez votre argumentaire sur ces bases plus propagandistes que réalistes.
Vous essayez d'amener le pathos dans la conversation, sous-entendant que le sort de ces gens vous intéresse ... mais de toute évidence vous n'avez jamais cherché à savoir ce que prévoyait la loi, ne serais-ce que pour chercher des pistes d'amélioration. Vous livrez un discours typique des pro-PMA et réducteur de ce qu'est la réalité. (du style "les enfants ne sont pas protégés", etc ... Bref, le scénario catastrophe).
Vous avez en plus le culot de cloisonner mariage/adoption, PMA et GPA en nous expliquant "chaque chose en son temps". Je crois que lorsqu'on est dos au mur, il est trop tard ... mais ça n'engage que moi.

 
hector dumas

1

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De Tilit

Le 19 janvier à 16h49

Je cite Sadiel:

"@I-SI-DRO: Il y a quelque chose de stérile à discuter avec toi. Au-delà du mépris que tu affiches pour ton interlocuteur, tu ne t'autorises pas le doute. Tu as forcément raison. Les autres sont tous des abrutis qui n'ont rien compris"

En résumé, Isidro, en plus d'être méprisant, est chiant.

Isidro, y-a-t-il quelqu'un dans la vie réelle qui arrive à te supporter?

 
hector dumas

2

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De Sadiel

Le 19 janvier à 17h00

@I-SI-DRO: Tu ne vois que les enfants à venir, pas les enfants qui sont actuellement élevés par des couples de même sexe. Leur situation juridique est très discutable et pose de sérieux problèmes au quotidien. La loi leur donnera, j'espère, une situation plus stable.

Je ne pense pas que la loi crée un élan de maternité chez les couples de lesbiennes. Il leur permettra simplement de vivre dans une situation plus apaisée.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 17h19

@ Sadiel

Les enfants dont vous parlez ont une mère ET une belle-mère pouvant disposer d'une délégation-partage de l'autorité parentale. Ils sont mieux lotis que bon nombre de familles monoparentales.
Mais si la mère décède ? Mon dieu, la belle-mère perd ses "enfants" me direz-vous. Et non, la Cour de cassation est plus humaine qu'on ne le pense et à déjà accorder la garde à des conjointes malgré l'opposition des familles de la mère décédée.
À terme, des couples lesbiens pourront adopter des enfants. Ils auront donc une parente et une parente.
Mais pourront-elles adopter des enfants issus de PMA à l'étranger ? Pour l'instant, on ne sait pas. Si la réponse est non, pas de panique, c'est enfants auront une mère ET une belle-mère pouvant disposer d'une délégation-partage etc ...
Donc leur situation ne sera pas dramatique, loin de là.

La situation est-elle catastrophique ? Non
Peut-elle être améliorée ? Oui, évidemment. Mais ça n'est pas une urgence, il n'y a aucun péril pour ces enfants. Doit-on encourager la PMA avant même la révision des lois de bioéthique ? Non, je ne le pense pas.
La question ne manquera pas d'être posée devant les tribunaux, je vous rassure.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 19 janvier à 19h35

À ma connaissance, les choses sont loin d'être aussi simples. La délégation d'autorité parentale n'est pas automatique. On laisse le juge trancher et faire le travail du législateur.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 20h07

@ Sadiel

"La délégation d'autorité parentale n'est pas automatique."

Oui ... et ? Évidemment, il faut faire une demande motivée auprès du juge. Ça parait logique.

Mais vous savez, l'adoption ne sera pas automatique non plus, il faudra faire une demande motivée. Donc l'argument consistant à dire "c'est pas automatique" me fait bien rigoler ... dès lors qu'un couple n'est pas en mesure de concevoir, rien n'est automatique puisque vous avez besoin de l'État pour mener à bien un projet parental.


"On laisse le juge trancher et faire le travail du législateur."

Pas du tout. Le dispositif de la délégation-partage est une création du ... législateur. Le juge est juste là pour s'assurer que son application va bien dans l'intérêt de l'enfant, ce qui est un peu normal.
Vous voyez, on est TRÈS loin du tableau peint par les militant ... cette fameuse détresse, ce péril, ... des familles homoparentales.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 19 janvier à 20h56

C'est bien ce que je dis. La nouvelle loi donnera au juge plus de facilité à trancher. Il accordera plus facilement à la deuxième mère le statut qui lui convient.

Où est le problème ? La loi ne fera que faciliter les choses.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 21h29

@ Sadiel

"Où est le problème ? La loi ne fera que faciliter les choses."

Dans la mesure où une lesbienne pouvait adopter, mais en tant que célibataire, cette loi est réellement une amélioration puisque cette même lesbienne pourra adopter en couple.

Mais pour les enfants nés de PMA, ça n'est plus la même question et personne ne sait ce qu'il en sera. Avec un raisonnement proche du votre, des gens ont considéré qu'un enfant né de GPA pouvait être adopté, ils se sont royalement plantés. "Détournement d'institutions" et c'est de ça dont il s'agit quand une lesbienne veut adopter l'enfant de sa compagne né d'une PMA à l'étranger.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 19 janvier à 21h49

Et qu'est-ce que tu proposes de faire pour les lesbiennes qui ont recours à la PMA et pour les gays qui ont recours à la GPA à l'étranger ? On continue de fermer les yeux et de faire comme si ça n'arrivait pas.

S'ils vont à l'étranger, c'est qu'ils n'ont pas le choix, et je les comprends. Perso, si mon mari et moi on avait assez d'argent, on n'hésiterait pas à aller à l'étranger pour avoir un enfant. Mais, bon, je peux comprendre que ça révolte certaines personnes.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 22h38

@ Sadiel

"Et qu'est-ce que tu proposes de faire pour les lesbiennes qui ont recours à la PMA et pour les gays qui ont recours à la GPA à l'étranger ?"

Le statu Quo, tout simplement. Les dispositifs actuels sont suffisants. Si on veut rester cohérent, on ne peut pas aller plus loin sans modifier nos lois bioéthique.
Personnellement, je ne suis pas pour que l'on fasse de la PMA un moyen de procréation alternatif au service du droit à l'enfant. Ne parlons même pas de la GPA, qui est le paroxysme en la matière. Dans ces conditions et de manière cohérente, je ne peux pas cautionner qu'on encourage des couples à y recourir à l'étranger.


"S'ils vont à l'étranger, c'est qu'ils n'ont pas le choix, et je les comprends. Perso, si mon mari et moi on avait assez d'argent, on n'hésiterait pas à aller à l'étranger pour avoir un enfant. Mais, bon, je peux comprendre que ça révolte certaines personnes."

Probablement, mais ils ne peuvent pas exiger de ce pays qu'il entérine les législation étrangères. Nous avons posé des principes vis-à-vis de ces techniques, nous avons établi une bioéthique (on peut être partisan d'une évolution, ce n'est pas mon cas). Que des gens aient recours à ces techniques dans des pays étrangers, c'est leur droit le plus absolu MAIS on ne peut demander à la France de s'asseoir sur des principes posés simplement pour faire plaisirs à quelques personnes qui n'assument pas jusqu'au bout leurs choix.
Si la France doit changer ses lois, c'est parce qu'elle estimera qu'elles ne sont pas contraires à la bioéthique et non parce que certains voudraient tel père ou telle mère pour leur enfant.
Les personnes qui y ont recours ont la prétention de mettre l'État devant le fait accompli, dos au mur et de le faire plier sur injonction. Ça ne se passe pas comme ça et encore heureux.
D'ailleurs la gauche envisage ... un débat sur la bioéthique. Vous voyez bien que M. Hollande, qui s'est pourtant déclaré favorable à la PMA pour les lesbiennes, semble peu disposé à faire évoluer la législation sans consulter le Comité consultatif national d'éthique, sans réunir les États généraux de la bioéthique, sans un débat au Parlement et parmi les Français, ... Bref de façon sérieuse et pas sur l'injonction capricieuse de quelques irresponsables probablement moins matures que les gosses qu'ils s'efforcent d'adopter.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 19 janvier à 22h46

Il y en a assez de cette culture du bras de fer et de ces gens qui s'efforcent de mettre la République à l'épreuve, à tester ses limites et à pleurer parce qu'ils se sont brulés (en entrainant, avec eux, des enfants en bas âge dans leurs délires. Non sans intérêts d'ailleurs, parce que ces enfants sont utilisés pour apitoyer les masses, pour jouer sur la victimisation).
On pourrait plaindre ses gens, si ils n'avaient pas connaissance des législations françaises mais ce n'est pas le cas.
En attendant, qu'ils fassent un recours à la CEDH ... selon Tomcat c'est le meilleur moyen de se faire de la publicité.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 19 janvier à 23h06

Eh ben, voilà. On y arrive : tu es contre la PMA et la GPA. Il suffit de la dire simplement. Pas besoin de déployer tant de hargne.

Voilà. Tu es contre, je suis pour. Un partout. Balle au centre ^^

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 10h29

Je ne me suis jamais caché d'être contre la GPA. Quant à la PMA, je pense qu'elle doit demeurer thérapeutique.
Aujourd'hui on veut faire de la PMA un mode procréation alternatif à part entière et dénué de finalités thérapeutique, ce n'est même pas ça le plus grave à mes yeux. Le plus grave, c'est le vouloir le faire en évitant le débat de bioéthique, en détournant l'adoption et en mettant l'État dos au mur.
Depuis quand l'adoption est au service de la PMA ? C'est du délire total de détourner l'adoption de la sorte, ce n'est pas un jouet.
D'autant que c'est avec des raisonnements comme les vôtres que certains se cassent les dents depuis des années à vouloir détourner l'adoption dans le cadre d'une GPA et vous le savez parfaitement. Vous voulez exporter un concept qui ne fonctionne pas ? Tenter le détournement d'institutions avec la PMA ? Tout ça avant même la modification des lois bioéthiques ? ... ne venez pas vous plaindre quand 300 000 personnes descendent dans la rue, on passe notre temps à prendre les gens pour des cons. Vous savez parfaitement que l'opinion est partagée sur la PMA (même dans les rangs de la gauche).
Enfin vous dites "balle au centre", je pense plutôt que la balle va arriver entre les mains de la justice et que c'est elle qui va trancher.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 20 janvier à 12h12

La PMA n'a rien de thérapeutique : elle ne soigne et ne guérit de rien, donc les couples lesbiens sont dans la même situation que les couples hétéros qui y font appel. Premier point. Deuxième point, dans sa pratique actuelle, *on ment clairement aux enfants* (hum hum ! suivez mon regard !) la preuve avec ce truc énorme lu sur le figaro à propos de la pma :

"Aujourd'hui, les médecins spécialistes de l'aide à la procréation tentent de faire correspondre les caractéristiques morphologiques du donneur de sperme avec celles du futur père de l'enfant. Sans chercher à créer une impossible copie conforme, ils trouvent, parmi le fichier de donneurs, un profil proche. L'objectif n'est pas que l'enfant soit ressemblant mais qu'il ne semble pas incongru dans le couple: même couleur de peau, de cheveux, d'yeux, même taille ou poids à l'âge adulte. C'est la technique de l'«appariement»." http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/15/01016-20130115ARTFIG00640-couples-homosexuels-le-casse-tete-de-la-pma.php

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 12h24

@I-SI-DRO: La "bioéthique" ! Bonjour, le gros mot. Tu es contre. Point barre. Pas besoin de chercher des justifications pseudo-scientifiques. D'un individu à l'autre, nous n'avons pas les même valeurs.

Moi aussi, je pourrais te parler de bioéthique : je suis végétarien et je suis contre le fait de manger de la viande et du poisson. Pourtant je ne le fais pas. J'ai mes convictions, tu as les tiennes.

L'important, c'est de respecter les convictions de chacun. Si la loi passe, il faudra trancher, mais ça ne met en cause ni tes convictions, ni les miennes.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 12h46

@ Phil86

Une thérapie ... palliative. Sortez de votre modèle curatif, des patients atteints de maladies dites incurables font bien l'objets de thérapies dites palliatives. CQFD
Je n'ai jamais dit que la PMA guérissait quoi que ce soit, j'ai dit qu'elle palliait une infertilité médicalement constatée.
Donc Phil86, je vous invite à approfondir le sujet ...


"on ment clairement aux enfants"

J'ai déjà sorti ce slogan moi ? Vous êtes un petit rigolo mon ami ...
Je constate que la filiation adoptive s'efforce de maintenir une cohérence avec la biologie, ce n'est pas forcément quelque chose que je crois primordial et c'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'adoption pour des couples homosexuels. Mais la PMA ça n'est pas une question de mentir aux enfants, c'est une question de ... bioéthique. Jusqu'à présent, on a estimé que la fabrication d'embryons humains In Vitro, la manipulation d'êtres humains potentiels, etc ... n'était justifiée que pour des finalités thérapeutiques.
Est-ce que le fait de souffrir d'une maladie dont l'un des symptômes est la fertilité entre dans ce cadre ? OUI
Est-ce que le fait de ne pas pouvoir avoir d'enfant avec sa partenaire parce que la nature est tellement mal faite que 2 femmes ne peuvent pas procréer entre dans ce cadre ? NON
Donc arrêtez de réinventer la PMA. Que vous soyez pour une évolution, OK. Mais assumez le et sortez de vrai arguments et pas des inepties du type "la PMA n'est pas une thérapie et tout les hétéros y ont accès". Vous êtes vraiment grotesque et il n'y a aucun mystère sur le fait que vous ne connaissez rien au sujet.


@ Sadiel

LOL, mais vous savez que je m'interroge déjà sur le bien-fondé de la PMA telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui en France. N'est-ce pas déjà une dérive ? Les diagnostics pré-implantatoires, bien que l'on refuse de les nommer ainsi, flirts avec l'eugénisme (bien que la finalité soit louable).
Donc arrêtons de banaliser ces techniques, de dire "c'est formidable, élargissons l'accès", ... Que certains le pensent, pourquoi pas. Mais il faut arrêter d'appeler ça du progressisme et de prétendre que toute personne qui a le malheur de s'y montrer hostile, voir seulement de s'interroger, est un réactionnaire, un obscurantiste, ...


"Moi aussi, je pourrais te parler de bioéthique : je suis végétarien et je suis contre le fait de manger de la viande et du poisson. Pourtant je ne le fais pas. J'ai mes convictions, tu as les tiennes."

Je veux bien que la tendance soit à tout relativiser, dire que tout se vaut mais je pense qu'il y a une gouffre entre la manipulation in-Vitro d'êtres humains potentiels et le fait de manger de la viande. Ça n'engage que moi bien-sûr.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 13h24

Je ne dis pas qu'il faille tout relativiser, au contraire, mais je constate que ta morale est plus ou moins élastique, comme ça t'arrange.

Il n'y a pas de "manipulation" dans la PMA et la GPA. Une greffe d'organe est une opération autrement plus intrusive, mais beaucoup moins mal considérée du public.

La GPA et la PMA doivent être strictement encadrée pour empêcher certaines dérives, c'est vrai, mais ta "bioéthique" n'est qu'une forme de moralité bienpensante. Au lieu de se fonder sur une véritable réflexion scientifique, elle se fonde sur ce qui est plus ou moins bien admis par cette "populace" dont tu fais hélas partie. Ce sont les mêmes qui maintiennent artificiellement un pape à l'agonie et qui condamne le port du préservatif au nom des lois naturelles.

Pour l'anecdote, manger de la viande, c'est condamner à mort des animaux dont on nie la souffrance pour le simple plaisir gustatif de certains. L'humain n'a pas besoin de viande ni de poisson pour vivre en bonne santé. Après, c'est mon avis à moi. Tu fais comme tu veux ^^

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 13h29

Ce que je te reproche, I-SI-DRO, c'est de parler de "bioéthique" uniquement quand ça t'arrange.

Je respecte les Quakers, qui refusent toute intervention médicale. Ceux qui en font quand ça les arrange et pas quand ça ne les arrange pas ne méritent que mon mépris.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 13h59

@ Sadiel

"Il n'y a pas de "manipulation" dans la PMA et la GPA. Une greffe d'organe est une opération autrement plus intrusive, mais beaucoup moins mal considérée du public."

Bien sûr que si, on manipule des embryons que vous le vouliez ou non.
La greffe d'organe est très encadrée justement. Pour les donneurs vivants, elle se limite aux membres de la famille (hors dons croisés mais là encore, c'est particulièrement encadré).


La GPA pose énormément d'interrogations. Ça implique un contrat, avec des clauses, des obligations, ... Une femme met au monde un enfant qui n'est pas le sien parce que c'est stipulé dans son contrat. Autrement dit, vous pouvez exiger du juge qu'elle exécute son contrat avec l'éventuel usage de la contrainte pour récupérer le gosse. Il y a le risque de marchandisation, les problèmes liés à d'éventuels complications de la grossesse (est-ce qu'il y a un régime de responsabilité ?). La situation complexe pour des proches qui se résume à accepter de porter un enfant, qui n'est pas le sien, pendant 9 moins ou bien de réduire à néant le projet parental d'un proche.
Etc, Etc, Etc, ... Pour l'instant, je ne vois pas comment on peut encadrer ça.


"Pour l'anecdote, manger de la viande, c'est condamner à mort des animaux dont on nie la souffrance pour le simple plaisir gustatif de certains. L'humain n'a pas besoin de viande ni de poisson pour vivre en bonne santé. Après, c'est mon avis à moi. Tu fais comme tu veux ^^"

Dans la tradition judéo-chretienne, c'est l'animal qui est au service de l'homme et pas l'inverse.
Vous pourrez m'objecter que l'homme est un animal ... mais je vous répondrai que c'est le seul animal politique/social.
Vous pourrez m'objecter que vous n'êtes pas croyant ... mais je vous répondrai que vous vivez dans un pays de culture catholique et imprégné par la tradition judéo-chrétienne, elle fait partie de notre identité indépendamment de nos croyances personnelles.
Que vous soyez pour un libéralisme exacerbé, voire même le libertarisme, je peux le concevoir et c'est franchement l'impression que vous me donnez tant vous semblez révulsé par toute forme de contrainte, mais ne reprochez pas de penser que la vie en société impose des règles, des limites formant un cadre et que l'on doit en déterminer le contour avec l'assentiment d'une majorité de la population.
L'illustration parfaite est votre approche de l'adoption. Vous semblez considérer que dès lors qu'on a le droit d'adopter, on peut en faire ce que l'on veut, y compris adopter un enfant né d'une PMA à l'étranger et conçu à ce seul effet. "J'ai le droit d'adopter, il n'y pas d'enfants disponibles, alors je vais m'arranger pour faire naitre un enfant adoptable et jouir de mon droit d'adopter."

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 14h14

@ Sadiel

"Au lieu de se fonder sur une véritable réflexion scientifique, elle se fonde sur ce qui est plus ou moins bien admis par cette "populace" dont tu fais hélas partie. Ce sont les mêmes qui maintiennent artificiellement un pape à l'agonie et qui condamne le port du préservatif au nom des lois naturelles."

Les mêmes ? Vraiment ? Alors les catholiques (je pense que c'est d'eux dont vous parlez) ont de beaux jours devant eux. Même la gauche anticléricale est divisée sur la PMA. Elle est carrément hostile à la GPA.
Quant à la société française, la PMA et la GPA n'y font pas l'unanimité, donc visiblement la grâce touche beaucoup de monde en France.
À moins que vous ayez fait un amalgame entre les catholiques et les français ayant une vision de la bioéthique différente de la vôtre ... Je pense que c'est plutôt ça LOL

Quant à la "populace", oui j'en fais parti. D'ailleurs, comme elle, je fais la différence entre "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" et "Déclaration des droits du mâle et du citoyen mâle".

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 14h54

Hi hi, je constate que ton argumentation change d'un sujet à l'autre et que tu me sors facilement l'argument fourre-tout "civilisation judéo-chrétienne", tout aussi fourre-tout d'ailleurs que l'argument "bioéthique".

Si vraiment la GPA n'est qu'une question de contrat, il suffit que le contrat soit clair. Tu as des bataillons d'avocats qui passent leur temps à bosser sur des sujets pareils. Tous les femmes ne sont pas prêtes à être mères porteuses que ce soit pour des raisons médicales ou personnelles.

Tu trouves que je suis libéraliste, oui, et sans problème. Ma seule préoccupation est le respect de la condition humaine (et animale).

La plupart des gens ne sont pas hostiles à la GPA, ils s'en contrefichent. Tu crois qu'un mec qui a eu deux enfants avec sa femme a forcément un avis sur la GPA. Non, ça ne le concerne pas. Sa première réaction est une réaction de rejet, simplement parce qu'il ne s'est jamais intéressé au problème. Il va trouvé ça bizarre, donc pas normal. C'est une réaction instinctive, mais pas raisonnée.

Ce qui m'importe c'est d'abord l'avis des personnes qui pourraient être potentiellement concernées : des femmes donc, qui ont déjà porté un enfant, dont la grossesse s'est bien passé et qui pourraient se poser la question. L'avis d'un vieux bonhomme qui se chauffe les fesses comme un rond-de-cuir au Sénat, je ne vois pas bien en quoi il pourrait éclairer ma lanterne.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 17h08

@ Sadiel

Par définition, on peut qualifier la bioéthique de fourre-tout puisque force est de constater qu'elle ne renvoie pas aux mêmes choses pour les uns et les autres. Mais c'est la même chose pour le progrès, la dignité, etc ...
Il est temps de vous en rendre compte. (Ex : Vous remarquerez qu'entre un écologiste et un socialiste, le progrès ne correspond pas à la même chose).

La culture judéo-chrétienne établie clairement une soumission de l'animal à l'homme. C'est ainsi et ça explique en grande partie le rapport actuel que nous avons avec les animaux. Mais ce n'est pas pour ça que rien n'évolue, vous remarquerez que les animaux sont de plus en plus protégés. Ne parlons même pas des anglo-saxons qui ont un rapport très différend des continentaux sur la question animal.

"Si vraiment la GPA n'est qu'une question de contrat, il suffit que le contrat soit clair. Tu as des bataillons d'avocats qui passent leur temps à bosser sur des sujets pareils. Tous les femmes ne sont pas prêtes à être mères porteuses que ce soit pour des raisons médicales ou personnelles."

Je n'ai pas dit que ce n'est qu'UNE question de contrat. j'ai dit que c'était un aspect du problème.
Vos avocats peuvent faire le plus beau contrat du monde, à un moment donné, si la mère porteuse refuse d'exécuter ses obligations, l'État doit bien intervenir pour récupérer l'enfant et faire exécuter le contrat de gré ou de force ? Personnellement, je ne suis pas emballé à l'idée que l'État se retrouve à arbitrer ça. Et ce n'est qu'un aspect du problème.


"Tu trouves que je suis libéraliste, oui, et sans problème. Ma seule préoccupation est le respect de la condition humaine (et animale)."

J'hésitais avec libertaire en fait.
Vous parlez de condition humaine, mais on est en plein dedans. LA question est de savoir dans quelle condition est-ce que l'on peut fabriquer des êtres humain In-Vitro. La technique doit-elle être libéralisée ou doit-elle rester encadrée et réservée à des finalités thérapeutiques ? Vous optez pour la première, moi la seconde et je n'ai pas l'impression de porter atteinte à la condition humaine voyez-vous.


"La plupart des gens ne sont pas hostiles à la GPA, ils s'en contrefichent. Tu crois qu'un mec qui a eu deux enfants avec sa femme a forcément un avis sur la GPA. Non, ça ne le concerne pas."

Mais si ça le concerne, on vit encore en société et chacun est libre d'avoir son idéal.


"Sa première réaction est une réaction de rejet, simplement parce qu'il ne s'est jamais intéressé au problème. Il va trouvé ça bizarre, donc pas normal. C'est une réaction instinctive, mais pas raisonnée."

LOL, si j'ai bien compris quand on est pour (en l'espèce, c'est à dire qu'on pense comme vous) on a un argument raisonné et réfléchi. Par contre, si on est contre, c'est un instinct et quelque chose d'irraisonné. Le type qui est contre est un con, un peu beauf et peu instruit. Vous vous refusez à employer le mot "populace", mais vous croyez que ça vous préserve du mépris pour les masses ? mdr


"Ce qui m'importe c'est d'abord l'avis des personnes qui pourraient être potentiellement concernées : des femmes donc, qui ont déjà porté un enfant, dont la grossesse s'est bien passé et qui pourraient se poser la question. L'avis d'un vieux bonhomme qui se chauffe les fesses comme un rond-de-cuir au Sénat, je ne vois pas bien en quoi il pourrait éclairer ma lanterne."

Non, je regrette mais ça concerne la société dans son ensemble. Vous noterez que la représentation au Parlement n'est pas sociologique et ce n'est pas le fruit du hasard.
Le "vieux bonhomme" il est élu, alors vous êtes libre de mépriser le Sénat et les sénateurs, mais là encore vous noterez que les Français se sont souvent montrés bienveillants avec cette institution.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 17h24

Il n'y a rien de méprisant à écarter une partie des gens. La plupart des sujets (et moi le premier) n'ont pas d'avis sur la plupart des sujets tant qu'ils ne sont pas concernés, et c'est bien normal. Un sondage ne reflète donc pas tant l'opinion des gens sur un sujet que leur connaissance du sujet.

Sur l'ouverture du mariage au couple de même sexe, j'ai pu constaté qu'une bonne partie des gens s'en foutent : ils ne sont pas concernés. Il ne sont pas contre, mais ils ne sont pas prêts à se battre pour non plus.

De la même façon, la GPA ne concerne une petite minorité de la population : les couples gay qui veulent avoir un enfant, les gay célibataires qui veulent avoir un enfant, les hommes hétéros célibataires qui veulent avoir un enfant et les femmes hétéros ou lesbiennes que la grossesse dégoûte.
Il ne faut donc pas en faire un montagne. Légiférer sur le problème n'est pas si compliqué que ça. Ça se heurte juste à une absence de motivation politique sur le sujet. Les politiques sont très frileux dès qu'ils pensent perdre des électeurs.

Pour ce qui est du sénat, c'est un peu la maison de retraite de l'assemblée. Ce ne sont d'ailleurs pas les Français qui votent pour eux, mais les grands électeurs.

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 17h52

@ Sadiel

Vous devez l'ignorer mais la plupart des sondages prévoient le fameux "sans opinion/ne se prononce pas".


"Sur l'ouverture du mariage au couple de même sexe, j'ai pu constaté qu'une bonne partie des gens s'en foutent : ils ne sont pas concernés. Il ne sont pas contre, mais ils ne sont pas prêts à se battre pour non plus."

Le fait qu'ils ne se sentent pas concernés implique qu'ils sont implicitement pour ? LOL
Vous savez on pourrait dire le contraire et présumer qu'ils sont implicitement contre ...



Que la GPA ne concerne qu'une minorité de la population est hors de propos.
D'ailleurs, quand 60% des français sont pour le mariage, vous êtes moins catégorique sur le fait qu'ils devraient s'occuper de leurs oignons LOL Cherchez l'erreur ...


"Pour ce qui est du sénat, c'est un peu la maison de retraite de l'assemblée. Ce ne sont d'ailleurs pas les Français qui votent pour eux, mais les grands électeurs."

Moyenne d'âge au Sénat : 62 ans
Moyenne d'âge à l'Assemblée nationale : 60 ans

C'est vrai, les sénateurs ont en moyenne ... 2 ans de plus que les députés LOL
Par pitié, sortez des clichés sur le Sénat gérontocratie et conservateur ... Au secours

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 17h55

"Ce ne sont d'ailleurs pas les Français qui votent pour eux, mais les grands électeurs."

Pour info, ce sont les Français qui élisent les grands électeurs, d'où le terme de suffrage UNIVERSEL indirect.

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 20 janvier à 22h29

Je vais arrêter de discuter avec toi. On n'est pas d'accord et je ne pense pas qu'on y parvienne.

 
hector dumas

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De Tilit

Le 20 janvier à 23h14

"Moyenne d'âge au Sénat : 62 ans
Moyenne d'âge à l'Assemblée nationale : 60 ans"

Avec les moyennes on peut dire beaucoup de sottises, c'est même la spécialité de certains journalistes (et apparemment de Isidro). Quel est l'écart-type de ces deux moyennes? Ce n'est pas un question de cliché mais de statistique. Je crois que la benjamine de l'Assemblée est une certaine Melle. Le Pen qui a 18 ou 20 ans. Qui est le(a) benjamin(e) du Sénat et quel âge a-t-il(elle)?

 
hector dumas

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De I-SI-DRO

Le 20 janvier à 23h53

@ Tilit

"Avec les moyennes on peut dire beaucoup de sottises"

LOL, vous êtes déçu, seulement 2 ans d'écart entre l'âge moyen des sénateurs et des députés.

Il n'en est pas moins vrai qu'une moyenne n'est pas exhaustive, mais comme je ne vais pas vous citer l'âge de chacun des 925 parlementaires parce que je n'en ai ni le temps, ni l'envie ... je vous invite, pour une étude plus approfondie, à vous rendre sur les sites de l'Assemblée nationale (http://www.assemblee-nationale.fr) et du Sénat (http://www.senat.fr) . L'âge des députés et sénateurs y est communiqué.
Vous pourrez ainsi nous rendre un travail complet sur l'âge des parlementaires avec de beaux graphiques et de belles couleurs ... Au boulot !

 
hector dumas

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De Tilit

Le 21 janvier à 00h48

Tu ignores ce qu'est un écart-type? Vas te renseigner sur Wikipedia, on sait bien que tu n'es pas statisticien et donc que tu n'es pas censé savoir comment on interprète des données statistiques, ce qui te permet d'écrire les sottises que tu écris sur l'âge des sénateurs. Donne moi seulement l'écart-type des deux moyennes que tu cites, il est probable que l'écart-type de l'âge des députés soit supérieur à celui des sénateurs, ce qui tendrait à prouver que les sénateurs âgés sont plus nombreux que les députés agés.... Les âges des députés et sénateurs doivent se répartir selon une courbe de Gauss, un peu déformée probablement, mais elle n'échappe pas pour autant aux lois de la statistique. Ceci dit, la moyenne d'âge des élus français, je m'en tamponne le coquillard.

 
hector dumas

0

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De I-SI-DRO

Le 21 janvier à 06h49

@ Tilit

En l'espèce, je n'ai pas écrit de sottises sur "l'âge des sénateurs", j'ai donné une moyenne.

"il est probable que l'écart-type de l'âge des députés soit supérieur à celui des sénateurs"
Vous êtes très fort mdr
Forcément, le Sénat est une chambre haute, l'âge d'éligibilité n'y est d'ailleurs pas le même.

Je mets en doute vos talents de statisticiens, puisque je remarque que votre second message se réduit, comme le premier, à un "y'à qu'à" ^^

"Ceci dit, la moyenne d'âge des élus français, je m'en tamponne le coquillard."
Je vous l'ai donné la moyenne LOL
Il semblerait que l'idée d'appliquer vos recommandations en matière de statistique vous est insupportable, vous êtes définitivement un minable tartarin.
Moi qui pensait que vous alliez nous éclairez sur le sujet, grosse déception mdr

 
Gaystronome

3

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 19h13

Le mariage pour tous ne règlera pas le problème de l'homophobie religieuse ce serait être naïf que de le croire.

Il faudra attendre l'éradication du fléau religieux pour espérer la fin de l'homophobie.

Et c'est en route.

 
hector dumas

3

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De Pelle Svanslös

Le 17 janvier à 19h16

Quand en Alsace-Moselle les prêtres sont payés par l'Etat, je ne crois pas qu'on aille vers l'éradication du religieux. Les homophobes religieux on les paye avec de l'argent public!!! C'est inadmissible. Il est où le référendum??

 
hector dumas

7

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De Sadiel

Le 17 janvier à 19h42

La plupart contre leur gré, à un âge où ils n'ont pas conscience des choix qu'on fait pour eux. On devrait aussi les marier à la naissance !

 
hector dumas

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 19h50

@ Ouf59 :

C'est déjà un bon début chez nous (cf le tableau) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique_en_France

 
hector dumas

1

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De Sadiel

Le 17 janvier à 20h13

Renier sa foi ? C'est inconcevable aux yeux de l’Église qui considère même les apostats comme catholiques. Ça lui permet de gonfler allègrement les chiffres !

 
hector dumas

1

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 20h55

@ ouf59,

"Même si les chiffres sont dans la fourchette ils ne sont pas exacts pour certaines années. Je ne me fie jamais à wikipedia, ce n'est pas une source fiable. (je crois plus en Dieu qu'en wikipedia)."

Ben donnes moi les les chiffres de dieu...

Le monde ayant 6000 ans d'après les organisateurs de la manif pour tous, je pense que votre dieu est un peu fâché avec les chiffres de toute façon...
Déjà y z'arrivent pas à se compter eux mêmes !!!

 
hector dumas

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De Sadiel

Le 17 janvier à 21h15

@ouf59: À ma connaissance, en France, on mentionne juste sur les registres "apostasié le ...". On ne te raie pas des registres. Mais, bon, je me trompe peut-être.

 
hector dumas

0

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De monsieurunivers

Le 18 janvier à 08h37

En Belgique il y a meme plus de "débaptisation" que de mariage de gens de meme sexe ...

Par contre, il y a une montée de musulmans pratiquants ....

 
hector dumas

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De bdbg24

Le 18 janvier à 15h20

@ ouf
Ton imprégnation catho est telle que tu utilises les mêmes subterfuges de langage que les curés, et les politiques. Tu représentes le type même d'un conditionnement réussi...
Soyons sérieux :
Quand un enfant est conditionné depuis son plus jeune âge, il n'est plus dans une situation de choix libre et éclairé. Ce d'ailleurs pour cela que l'église fait pression le baptème dès la naissance et pour le catéchisme au tout début de l'enfance ! (rien à voir avec les anciens chrétiens)
Le début de l'adolescence pour la première communion n'est certainement pas une période qui permet d'avoir du recul, et de plus l'enfant, dépendant de sa famille, n'a pas le choix. La "Confirmation" l'année suivante en général, est exactement dans le même contexte et ne représente un simulacre de choix.

Ma belle-soeur est une fervente catholique, mais contrairement à ceux lus ci-dessus, elle est intelligente et a une ouverture d'esprit. Elle dit d'elle-même que le catholicisme la "constitue depuis sa toute petite enfance". Et c'est probablement exact, car à moins de prétendre que le catholicisme est inné... il s'agit bien d'un "parfait" conditionnement.
J'ai, à contrario, été élevé sans aucune imprégnation religieuse (et sans anticléricalisme) et c'est toujours comme cela. On peut plus tard, le cas échéant, choisir plus tard de devenir croyant : car on n'a pas été conditionné.

 
hector dumas

0

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De bdbg24

Le 18 janvier à 15h23

sorry :
Elle dit d'elle-même que le catholicisme la " > construite < depuis sa toute petite enfance"

 
Pierrounet

1

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De Pierrounet

Le 17 janvier à 20h08

"En Belgique, pas de manifestation de masse, ni pour, ni contre, mais des propos mesurés tenus par les partisans et opposants au projet de loi, sans haine et sans caricature."

Et après on veut nous faire croire qu'en France les manifestants CONTRE le mariage pour tous ne sont pas HOMOPHOBES??????

 
hector dumas

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De curieuse

Le 18 janvier à 18h11

Sulfurn montre bien que le fait d'être baptisé et catéchisé ne crée pas un conditionnement infernal, lavage de cerveau, qui empêche toute liberté de penser ... et de quitter l'Eglise !

 
EQUALRIGHTSFORALL

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De EQUALRIGHTSFORALL

Le 17 janvier à 20h21

Propos de Mr Hortefeu , il s’inquiète de voir une chute des civilisations , tout ça parce que des couples lesbiens , gays auraient des enfants .

Dans tout se que j'ai pu entendre , il gagne la palme d or de la connerie et de l’ignorance .
Le pire il doit pas être le seul à penser ainsi . Comment des personnes soient disant cultivées , ayant fait de hautes études peuvent avoir un tel niveau intellectuel. Comme quoi se que j'ai toujours dit et penser c'est pas la culture qui donne l'intelligence , normalement elle la favorise , mais si à la base ces personnes sont déjà avec une intelligence limité , forcement ils n'auront que comme guide la peur , ou alors il peut aussi y avoir une éducation religieuse . Mais dans ces cas là ils n 'ont rien à faire dans une vie politique ou seule la république et la laïcité sont à respecter , la séparation de l'état et des religions .

Et peut -être aussi il peut être troublé et du coup cela devient le pire des homophobes . C'est bien connu en psychologie , souvent les plus refoulés sont les homophobes les plus virulents .

Ces héroland qui pensent que nous pourrions faire chuter une civilisation et bien bonjour l'évolution au stade encore primitif , et même dans la néolithique vu leur époque , ils étaient bien plus en avance .

 
EQUALRIGHTSFORALL

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De EQUALRIGHTSFORALL

Le 17 janvier à 20h36

hétéroland ( correction ) Au passage la Belgique est un pays qui n'est pas au stade primaire . Et de plus la plus grande qualité des Belges ils sont super accueillant .

 
legreg

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De legreg

Le 17 janvier à 20h39

à propos de la manif de dimanche,la préfecture de police de paris a effectué un nouveau comptage sur la base des vidéos tournées depuis les bâtiments surplombant les cortèges des opposants au mariage pour tous...et les chiffres définitifs seraient même un peu en-deça des 340000!
et pour couper court à une nouvelle polémique,le préfet a annoncé qu'il tenait ces enregistrements à la disposition des journalistes...non sans avoir ajouté que les organisateurs n'avaient fourni aucune précision sur leur méthode et comptage...et toc!

 
Gaystronome

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De Gaystronome

Le 17 janvier à 20h50

à peine 340 000 pfffffffff

 
EQUALRIGHTSFORALL

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De EQUALRIGHTSFORALL

Le 17 janvier à 21h10

mdr !!! là je boude pas mon plaisir !

 
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166 commentaires
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