Ca te plairait de dire que la pedophilie est la racine de l homosexualité? La religion ne prends pas sa racine ni dans la haine ni dans une morale psycho-rigide et encore moins dans un totalitarisme angelique.

C´est l´Homme, l´intégriste, l´ignorant qu´il faut soigner et pas l´Eglise.

@ KaliYuga : "C'est l'homme, l'intégriste, l'ignorant qu'il faut soigner et pas l'Eglise." :

De qui parles tu? ...De Benoit XVI ?

@KaliYuga

La pédophilie est le fait d'aimer avoir des rapports sexuels avec des enfants, et à ce que je sache ce ne sont pas des gays qui vont aller violer des petites filles, c'est des hétérosexuels, alors dira tu que la opédophilie est à la racine de l'hétérosexualité ? Développer autat de connerie en un post il faut le faire bravo.

Par contre la Sainte eglise Apothoslique catholique et Romaine a toujours une comission de la doctrine et de la foi, qui jusqu'au siècle dernier portait le nom de Sainte Inquisition, de même l'évangélistte Paul, était un inquisiteur juif, chaque religion a son tribunal inquisitorial, et ses docteurs de la foi et de l'orthodoxie. Et à ce que je sache ce sont bien les églises qui un peu partout dans le monde crie à la haine de's homosexuels, les dénoncent comme des abomination à la face de Dieu, dénonce l'homosexualité comme étant contre nature. Et je ne parle pas de l'Afrique, un jour regarde les jt américains et tu verras toute la mansuétude des religieux de tous vbords avec le au minimum Dieu vous hait.

C'est bien le dernier concile des prélats africain qui a envisagé une loi éclésiastique pour lutter contre l'homosexualité, la c'est l'insitution elle même. C'est bien la Sainte Eglise Catholique Apostholique et Romaine qui a décidé d'exclure du séminaire ou de la prétrise toute personne soupçonnée d'être ou d'avoir des penchants homossexuels, on ne parle pas d'une personne qui a pratiqué l'homosexualité, mais d'une personne dont on soupçonne juste qu'elle pourrait avoir des penchants. C'est bien la même églmise qui déplace des prêtres pédophiles pour les protéger, et oublie régulièrement au nom d'un pseudo secret de la confession de les dénoncer aux juridictions civiles.

Desolé, ma remarque sur la pedophilie etait plutot IRONIQUE Pierre., On crie au scandale parce que notre communauté subit des amalgames de toutes part mais pas beaucoup peuvent reflechir sur le sens de l´Eglise ni des Ecrits, ni de pas grand chose d´ailleurs.

Un peu d´Hermeunetique ferait du bien a beaucoup.

Et par ailleurs, Pierre, je suis bien d accord avec toi qu´aujourd´hui use d´arguments tout a fait ignoble pour justifier leur fait, Ca n´empeche pas que la Religion, a sa profonde origine, est une emanation pure, une emanation du Juste et de l´Amour.

Je ne pense pas que ce soit la faute à ·L´Eglise mais plutot à la belle betise de l´Homme. Ca ne vient pas d´en Haut ces appels a la Haine mais bien de notre terre. Alors, oui, il faut bien trouver un coupable et quoi de mieux que la Religion? Perso, le fait d´etre "religieux" n´est en aucun cas incompatible avec ma Religion.

Après les hommes qui gouvernent l´Eglise font (helas, c la sainte vérité) leur boulot! Faut pas attendre que le Pape se mettent à glorifier la Sainte Pedalerie. Moi, savoir que Dieu aime tous les hommes me suffit. L´Eglise aujourd´hui n´est pas représentative de la Foi qui emane de chacun. Mais elle doit trouver un equilibre entre un archaisme venus des textes anciens d´une part et des clivages, des fossés entre les peuples, les races et les sexes d´autre part qui existe aujourd´hui.

C´est en denonçant les choses qu´on arrivera un peu a NOUS changer mais c´est pas en vociférant la haine pour la haine que ça changera dans le coeur de chacun.

@ KaliYuga:

pas du tout compris tu E parles de pédophilie et de racines?!
pour mapart j'ales intégristes de TOUTES les religions

@ KaliYuga:

pas du tout compris tu E parles de pédophilie et de racines?!
pour mapart j'ales intégristes de TOUTES les religions

@ KaliYuga: (désolé, bug & fausse manip, grrrr :-()

pas du tout compris que tu me parles de "pédophilie" et de "racines" là?!

pour ma part, j'ai évoqué "les intégristes de TOUTES les religions".
sans dire que ces dérives haineuses et extrémistes seraient intrinsèques à 1 foi ou 1 culte...

Excuse, je n ai pa ete très clair.
J´ai reagis a ta phrase trop "simpliste" sur
"Et oui, les intégristes de TOUTES les religions (sans parler des sectes...) sont sexistes et homophobes.
Ils ne supportent pas les différences..." CE QUI EST POUR MOI UN AMALGAME entre LE SENS PROFOND de la RELIGION et l´EGLISE aujourd´hui:)

J´ai mis en evidence que d´autres idiots faisaient de meme en mettant au meme rang homosexualité et pedophilie. Ce qui est, on est ok, pas la meme chose.

ben non, désolé je ne pige toujours pas tes associations d'idées (je dois être des "idiots" que tu désignes :-)).

OUI, je maintiens que TOUS les intégristes sont des cons bornés et dangereux, c'est clair. Je n'ai aprlé que des intégristes, donc cela me semble vraiment incontestable.
ca n'a RIEN A VOIR avec la "foi" de tel ou tel, ou avec les "textes sacrés".

Eglise egal Nazi pour toi
Pedophilie egal Pédé pour d´autre.

Ce qui est faux dans les deux cas. Et donc un amalgame de plus pour beaucoup. J´espère franchement que c´est plus clair. Sinon, oui tu dois etre effectivement limité (sur la question en tout cas, no offense)

mais je n'ai pas du tout écrit ça, tu débloques?????

"Leur rêve, au fond, c'est le "clonage" des comportements et l'ordre quasi militaire (24h/24, dans la vie publique comme la vie privée...),"

Meme si c´est pas ecrit, c´est quand meme bien suggérer, Nemo:)

Si c´est pas du Nazisme allez, je te l´accorde, c´est juste une simple dictature ^^

mais je dis bien que c'est le rêcv de CES EXTREMISTES là, je n'ai parlé que d'eux ici, en aucun cas de tous les religieux (ex: je ne crois pas du tout que Vanneste & Boutin veuillent qu'on soient tous habillés pareil...!)

je suis un grand garçon, si j'avais voulu traiter de tous les religieux, je l'aaurais fait en toute clarté!
rien à voir avec ta manière de parler de pédophilie / homosexualité, même si tu as tenté des précisions depuis.

ta lecture accusatrice excessive est vraiment à mi chemin entre la myopie volontaire, la mauvaise foi ou la poussée de délire effarante. :-((
du calme, reconnais que tu t'es planté sur mes propos, et puis voilà.

Tu semblais pour moi englober l´Eglise et les Integristes dans le meme lot. Mea Culpa si je me suis gouré.

Je n´appelle pas ça se planter.

Et je n´ai pas de poussées de delires effarantes arrete de deplacer le sujet sur moi, c´a n´est en aucun cas intéressant!

l'article titre sur "les extrémistes", donc ici les intégristes.
mon 1er commentaire ne parle QUE des intégristes.
c'est clair, donc.

sinon, pour moi "se gourrer" et "se planter", ben c'est pareil :o)
rien de "perso", mais ca me semble être une nuance bien moins grave que d'accuser à tort l'autre de dire "religion = nazis..." !!!

bref, merci d'avoir tout de même dit "mea culpa".
:o)

combattons les intégristes de tous les cultes, pas les gens "ordinaires" et modérés (+ de 90% des populations?) qui vivent leurs croyances ou leurs non-croyances sans haine et sans violence.

Et je dis Bravo Gizmo.

@KaliYuga

C'est bien Her Rat Zinger, benoit 16, qui vient de réintégrer au sein de l'église les partisans de feu Monseigneur Lefèvre qui désigne toujours les juifs par le terme de peuple déïcide et dont l'uun des principaux prélats est négationniste. Et c'est bien la même église qui a évoqué la possibilité de voter une loi écklésiaste contre les homosexuels lors du dernier sinode des évêques africains. C'est bien la même église qui condamne aux enfers les homosexuels mais offre l'absolution et les derniers sacrements, donc l'accès au paradis, aux pédophiles. C'est bien la même église qui a officiellement ouvert la chasse aux présumés homosexuels à l'entrée du séminaire, on ne parle pas d'homosecuels déclarés mais de persoinnes simplement soupçonnées d'avoir des pechants homosexuels. C'est bien la même église qui en Afrique se livre avec les musulmans à une surenchère sur le theme de plus intégriste que moi tu meurs.

Désolé Kali mais Némo n'a pas fait clairement l'assimilation moi je la fais et l'affirme, preuves à l'appui.

@ pierre

cela dit, je reste athée et laïcard,
la drague fréquente du pape envers les franges extrémistes me choque et m'énerve au + haut point, et je n'ai aucune indulgence pour le double discours ("aimez-vous les uns les autres?") de Benoit16, c'est très clair aussi!

LOL!

En fait mon probleme c´est que je n´arrive pas en vouloir à l´Eglise. Dans ma vie, ce sont surtout les gens, les simples d´esprits et les homophobes qui vous font sentir leur haine, pas la Sainte Eglise. J´ai pas envie de voir l´Eglise comme une Tour de Babel, une saloperie faite pour engranger la Haine. Aucun pape n´appelle à la Haine. Aucun Pape n´a fait encore fait bruler d´homosexuels. Je ne me sens ni trahie ni aimée par elle puisque mon amour se reclame du Divin, enfin bref, d´un autre ordre mais pas vraiment d´une Eglise. L´amour ne devrait venir d´aucun dogmes.

C´est juste que c´est toujours trop facile d´aller cracher sur l´Eglise, dire qu´elle est reac, qu´elle est ceci ou cela. Elle n a jamais changé son discours et elle ne le changera pas.

@KaliYuga

C'est justement là qu'est le problème, l'Eglise part sur des bases homophobes, je te rappelle que nous sommes selon la Bible des abomminations à la face de dieu, que nous pratiquons des actes contre nature, que Dieu se détourne de nous en raison de notre homosexualité, et que le lévithique prévoit notre mise à mort. Si elle n'ose plus sur le vieux continent appeler à l'application, des textes à notre encontre, elle le fait sur d'autres continents, elle s'oppose et fait appel àà tous ses raiseaux et ses pouvoir de nuisance pour s'opposée à toute avancée de nos droits en vue d'une églaité en droits entre nous et les hétéros.

Et ne me dis mpas que l'Eglise n'a pas et ne change pas de discours, un examen superficiel de l'histoire de l'église prouve le contraire. Elle a sous Jean Paul 2 mis le célibat des prêtres dans le domaine de l'infaillibilité papale, la discussion est réglée une fois pour toute et aucun successeur du pape ne pourra revenir dessus, hors historiquement ce célibat n'a pas concerné ni Pierre ni ses successeurs, mais correspond à une décision tardive de l'Eglise post moyen age, de même l'Eglise interdit le mariage des prêtes mais a créé une section spécifique pour les pasteurs et pretres anglicans mariés qui décideraient de rehjoindre le giron de la Sainte Eglise, ils n'auraont pas à divorcer et pourront continuer à prêcher et célébrer tout en étant mariés, juste qu'ils ne pourront pas être évêques.

De même l'Eglise reconnaît que la Terre est ronde alors que la même Eglise avait condamné pour cette même affirmation. Lintangibilité de l'Eglise est un mythe, elle évolue quand elle le veut bien, même si elle ment sur son évolution,un exemple, aujourd'hui l'Eglise invoque à tous bout de champ le secret de la confession, en particuliers pour se dédouaner d'avoir protéger des pédophiles, hors ce secret est une invention récente. Si tu relis l'histoire, tu tombes sur la croisade des albigeois et la création de la sainte inquisition, hors cette dernière utilisait justement les confessions pour rechercher et accusés les cathares. Quand l'Eglise travaille pour elle, la confession est utilisable pour accusé quelqu'un d'hérésie par contre quand c'est à usage externe, là il y a secret de la confession intangible, il ne faut pas se foutre du monde.

Tanty que l'Eglise s'occupe de ses ouailles, je m'en tamponne, mais quand elle intervient dans le domaine temporel et prétend au nom de sa conception passéiste de la société s'opposer à l'égalité en droits et devoirs entre tous les ciotoyens là je la considère pour ce qu'elle est une organisation idéologique tendant à un préserver et accroître son pouvoir temporel.

@KaliYuga

C'est justement là qu'est le problème, l'Eglise part sur des bases homophobes, je te rappelle que nous sommes selon la Bible des abomminations à la face de dieu, que nous pratiquons des actes contre nature, que Dieu se détourne de nous en raison de notre homosexualité, et que le lévithique prévoit notre mise à mort. Si elle n'ose plus sur le vieux continent appeler à l'application, des textes à notre encontre, elle le fait sur d'autres continents, elle s'oppose et fait appel àà tous ses raiseaux et ses pouvoir de nuisance pour s'opposée à toute avancée de nos droits en vue d'une églaité en droits entre nous et les hétéros.

Et ne me dis mpas que l'Eglise n'a pas et ne change pas de discours, un examen superficiel de l'histoire de l'église prouve le contraire. Elle a sous Jean Paul 2 mis le célibat des prêtres dans le domaine de l'infaillibilité papale, la discussion est réglée une fois pour toute et aucun successeur du pape ne pourra revenir dessus, hors historiquement ce célibat n'a pas concerné ni Pierre ni ses successeurs, mais correspond à une décision tardive de l'Eglise post moyen age, de même l'Eglise interdit le mariage des prêtes mais a créé une section spécifique pour les pasteurs et pretres anglicans mariés qui décideraient de rehjoindre le giron de la Sainte Eglise, ils n'auraont pas à divorcer et pourront continuer à prêcher et célébrer tout en étant mariés, juste qu'ils ne pourront pas être évêques.

De même l'Eglise reconnaît que la Terre est ronde alors que la même Eglise avait condamné pour cette même affirmation. Lintangibilité de l'Eglise est un mythe, elle évolue quand elle le veut bien, même si elle ment sur son évolution,un exemple, aujourd'hui l'Eglise invoque à tous bout de champ le secret de la confession, en particuliers pour se dédouaner d'avoir protéger des pédophiles, hors ce secret est une invention récente. Si tu relis l'histoire, tu tombes sur la croisade des albigeois et la création de la sainte inquisition, hors cette dernière utilisait justement les confessions pour rechercher et accusés les cathares. Quand l'Eglise travaille pour elle, la confession est utilisable pour accusé quelqu'un d'hérésie par contre quand c'est à usage externe, là il y a secret de la confession intangible, il ne faut pas se foutre du monde.

Tanty que l'Eglise s'occupe de ses ouailles, je m'en tamponne, mais quand elle intervient dans le domaine temporel et prétend au nom de sa conception passéiste de la société s'opposer à l'égalité en droits et devoirs entre tous les ciotoyens là je la considère pour ce qu'elle est une organisation idéologique tendant à un préserver et accroître son pouvoir temporel.

"Aucun Pape n´a fait encore fait bruler d´homosexuels"???
euh, vérifie tes cours d'histoire, il y en a au moins eu durant l'Inquisition!

@Pierre: ton discours est tout a fait juste. Ce sont des faits, donc une preuve tangible.
Après faudrait pas essayer de pretexter l´Histoire et faire des sauts en arriere de 300 ans. La séparation de l´Eglise et de l´Etat (que ce soit une bonne chose ou pas) permet une certaine modération de culte.
J´avoue etre bien moins erudits sur les defauts de l´Eglise que sur ses qualités.
Le probleme aussi bien pour l Eglise que pour un homosexuel c´est de vouloir reclamer des choses que ni une ni elle ne pourraient obtenir. Ce sont des questions délicates.
Le mariage, l´adoption par exemple j´en ai mais d´un point de vue perso rien a branler, je ne considere pas ma vie ni mon avancée dans la vie sur le prisme de ma sexualité, c´est trop réducteur et impose qu´un seul point de vue.

Et je suis persuadés que pour "Dieu" je ne suis pas une abomination. Parce que, on peut pas declarer etre contre ce qui est ecrit dans la Bible et le "croire" implicitement. parce que a chaque fois les anti-cathos nous rebalancent le meme discours avec la meme conviction.

Je crois que de toute evidence la sexualité est un schisme pour l´Eglise, quelqu´elle soit. En tout cas, pour ceux qui desirent y rentrer.

@KaliYuga

Alors non non et non, je suis une personne physique et non une personne morale, je jouie donc à ce titre de droits et obligations auxquels la personne morale n'est pas soumise et ne peut prétendre.

De plus je ne demande aucun droit particulier, à la différence de l'Eglise, je ne prétends pas çà ce que mon droit ou ma vision du monde ait valeeur législative et normative, je demande en tant qu'homosexuel juste à jouir des mêmes droits et devoirs qu'un hétérosexuel rien d'autre.

Ormis la question de l'égalité en droits et devoirs avec les hétérosexuels mes prises de positions n''ont aucun rapport avec mon dientité sexuelle et ne prennent pas celle-ci comme base.

Et alors? Qu´a voir la religion dans nos droits et nos revendications? Si il y a bien un coupable c´est bien la politique de notre pays.

la religion n´interfère pas dans la société comme elle a pu le faire avant. C´est pour ça que je ne pige pas forcement nos reactions face a la religion.

L´eglise tient de sa valeur legislative et normative car elle est immuable, c´est tout.

Et moi je crois, mais c´est enfoncer des portes ouvertes, que ce desir d´adoption et de mariage ne tient qu´a vouloir s´heterosexualiser pour pouvoir "prouver" combien nous sommes normaux et pas degeneré. Etre homosexuel et un peu a la marge me derange pas, je n´ai pas forcement envie de me conformer au moule heterosexuel alors que beaucoup de pédé crachent dessus alors qu´ils veulent revendiquer les memes "droits". Perso, je n´ai pas besoin d´un enfant ni de la benediction de mon curé pour comprendre que je suis comme tout le monde.

@KaliYuga

C'est justement là qu'est le problème, l'Eglise part sur des bases homophobes, je te rappelle que nous sommes selon la Bible des abomminations à la face de dieu, que nous pratiquons des actes contre nature, que Dieu se détourne de nous en raison de notre homosexualité, et que le lévithique prévoit notre mise à mort. Si elle n'ose plus sur le vieux continent appeler à l'application, des textes à notre encontre, elle le fait sur d'autres continents, elle s'oppose et fait appel àà tous ses raiseaux et ses pouvoir de nuisance pour s'opposée à toute avancée de nos droits en vue d'une églaité en droits entre nous et les hétéros.

Et ne me dis mpas que l'Eglise n'a pas et ne change pas de discours, un examen superficiel de l'histoire de l'église prouve le contraire. Elle a sous Jean Paul 2 mis le célibat des prêtres dans le domaine de l'infaillibilité papale, la discussion est réglée une fois pour toute et aucun successeur du pape ne pourra revenir dessus, hors historiquement ce célibat n'a pas concerné ni Pierre ni ses successeurs, mais correspond à une décision tardive de l'Eglise post moyen age, de même l'Eglise interdit le mariage des prêtes mais a créé une section spécifique pour les pasteurs et pretres anglicans mariés qui décideraient de rehjoindre le giron de la Sainte Eglise, ils n'auraont pas à divorcer et pourront continuer à prêcher et célébrer tout en étant mariés, juste qu'ils ne pourront pas être évêques.

De même l'Eglise reconnaît que la Terre est ronde alors que la même Eglise avait condamné pour cette même affirmation. Lintangibilité de l'Eglise est un mythe, elle évolue quand elle le veut bien, même si elle ment sur son évolution,un exemple, aujourd'hui l'Eglise invoque à tous bout de champ le secret de la confession, en particuliers pour se dédouaner d'avoir protéger des pédophiles, hors ce secret est une invention récente. Si tu relis l'histoire, tu tombes sur la croisade des albigeois et la création de la sainte inquisition, hors cette dernière utilisait justement les confessions pour rechercher et accusés les cathares. Quand l'Eglise travaille pour elle, la confession est utilisable pour accusé quelqu'un d'hérésie par contre quand c'est à usage externe, là il y a secret de la confession intangible, il ne faut pas se foutre du monde.

Tanty que l'Eglise s'occupe de ses ouailles, je m'en tamponne, mais quand elle intervient dans le domaine temporel et prétend au nom de sa conception passéiste de la société s'opposer à l'égalité en droits et devoirs entre tous les ciotoyens là je la considère pour ce qu'elle est une organisation idéologique tendant à un préserver et accroître son pouvoir temporel.

Bon, c'est sympa de discuter comme ça du bon dieu et du sexe des anges, mais pour moi rien ne remplacera la laïcité.

@Violette

Aucun religieux ne répondra à ta question, ça fait partie de ces questions fondamentales auxquelles ils refusent de répondre, comme celle-ci encore plus fondamentale, si Dieu existe, s'il est omniscient et omnipotent, pourquoi accepte t il l'existence du mal, pourquoi avoir caché cette existence à Adam et Eve, pourquoi avoir mis bien en évidence l'arbre de la connaissance , autant de questons fondamentales auxquelles les religieux refusent de répondre parce que ça reviendrait à remettre en cause tout leur corpus.

Dieu inclus le Bien et le Mal. La lumière est indissociable de l´ombre comme le jour l´est de la nuit.

Mais par contre, de la nature humaine on peut quand meme en controler voir eradiquer la connerie.

@KaliYuga

Dans les religions du Livre, Dieu est le bien pur, il est omniscient et omnipotent, il est à l'origine de tout, rien n'existe en dehors de sa volonté, il est infaillible. Là je me contente de reprendre ce que nous dit le Livre.

Alors soit à être le pire des sadiques à coté de qui le marquis de Sade, Hitler, Staline et compagnie seraient des enfants de coeur, comment expliquer qu'il tolère l'existence du mal, et d'abord qu'il est au départ permis au mal d'exister, puisqu'iil est à l'origine de tout, c'est lui qui a créé Satan, pourquoi exilé Satan en enfer, plutôt que de le détruire et en finir une bonne fois pour toute. Je ne vois pas bien là la logique, pourquoi permettre au mal d'exister ?

De plus je te rappelle que quand Dieu crée Adam et Eve ceux-ci ne connaissent que le bien, la notion même du mal leur est étrangère, pour eux toute créature est l'expression de la volonté divine et sa parole est parole de Dieu, ils n'ont donc aucune raison de se méfier. Pourquoi avoir mis l'arbre de la connaissance au milieu du jardin d'Eden, je ne vois pas où est l'utilité sauf à ce qui va suivre c'est à dire à arriver au péché originel de raison de la présence de cet arbre, je sais les voies du seigneur sont impénétrables.

@KaliYuga

Tu veux éradiquer la connerie humaine, vaste programme, alors commence par supprimer les religions, désolé pour toi mais si tu prends les trois religions du Livre par exemple, non seulement elles acceptent l'esclavage et le légitime, ben vi il est même prévu dans l'ancien testatment les conditions dans lesquelles un juif n'ayant pas remboursé une dette pourra être mis en esclavage par son créancier, mais de surcroît elles prévoient que le nopn respect de leurs règles est puni de mùort, relis le lévithique, c'est formidable, c'est tu feras ça et pas ça sinon tu seras mis à mort, et cecci sur des pages et des pages. Je ne parlerai pas des religions d'extrème orient qui servent de base au maintien du système de castes.

Si l'on condamne les excès des hommes, les églises dans leurs tetes fondateurs sont un parfait eemple de haine, d'intolérance et de discrimination, il suffit de lire les textes, le corpus fondateur. En matière de connerie les églises sont au sommet..

@KaliYuga

Tu veux éradiquer la connerie humaine, vaste programme, alors commence par supprimer les religions, désolé pour toi mais si tu prends les trois religions du Livre par exemple, non seulement elles acceptent l'esclavage et le légitime, ben vi il est même prévu dans l'ancien testatment les conditions dans lesquelles un juif n'ayant pas remboursé une dette pourra être mis en esclavage par son créancier, mais de surcroît elles prévoient que le nopn respect de leurs règles est puni de mùort, relis le lévithique, c'est formidable, c'est tu feras ça et pas ça sinon tu seras mis à mort, et cecci sur des pages et des pages. Je ne parlerai pas des religions d'extrème orient qui servent de base au maintien du système de castes.

Si l'on condamne les excès des hommes, les églises dans leurs tetes fondateurs sont un parfait eemple de haine, d'intolérance et de discrimination, il suffit de lire les textes, le corpus fondateur. En matière de connerie les églises sont au sommet..

C´est simple, Pierre, le jardin d´Eden est le Paradis ou en tout cas, un symbole du paradis tel que ´homme peut le concevoir mais dont il en aurait oublié tout le potentiel spirituel.

C´est bien la volonté d´Adam et Eve qui leur a "permis" de croquer a la pomme et donc d´en etre chassé. Dieu n´a pas grand chose a faire dedans. Dieu a ce moment n´est plus dependant de notre volonté.
Pourquoi faut-il toujours donner un sens physique a quelque chose? C´est bien Dieu qui est pur. C´est lui l´Exemple, l´Unité parfaite.

Le mal,quand a lui, vient d'une rupture d'avec Dieu, nous dit la Bible. C´est le dualisme le plus fort je pense de l´Univers dans ce sens que si on arrive a trouver les coupables, on en trouve jamais la cause parce que on n´est jamais d´accord. D´ou Dualisme incessant provocateur de remous (comme pour ce sujet :)

@KaliYuga

si dieu est pur et parfait comment peut il toérer l'existence du mal et le laisser agir à sa guise alors qu'il n'y aurait rien de pklus simple pour lui que de l'éradiquer une bonne fois pour toute, là je dois avouer que je ne comprends plus.

La renonciation et la rebellion contre dieu ayant eu lieu avant la cration d'Adam et Eve, dieu aurait dû régler le problème en amont.

Maintenant si tu me dit que les textes ne sont qu'une représentation partielle et datée de la parole divine, dans ce cas là aucubn texte n'a valeur ni probante ni obligataire, donc aucun interdit, à commencer par les dix commandements.

De même tu n'as pas réppondu à la quesiton de base pourquoi avoir mis l'arbre de la connaissance et pourquoi quand tu reprends la Bible avoir chassé l'homme du paradis et avoir fait gardé l'entrée de celui -ci par deux anges ailés armés d'épées de feu pour empêcher l'homme de gouter à l'arbre de vie et de devenir ainsi immortel et Dieu lui même, il y a là un problème de base.

Dieu « fit pousser du sol toutes sortes d'arbres à l'aspect agréable et aux fruits délicieux. Il mit au centre du jardin l'arbre de la vie, et l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.» (Genèse 2,9)
« Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder. Il lui fit cette recommandation :
De tous les arbres du jardin tu peux manger, mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car le jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement. » (Genèse 2, 15-17)
Cet Arbre de la Connaissance ou de la Science du Bien et du Mal représente l'instrument de la chute d'Adam et d'Ève.

Dieu etait-il un maso, sadique? Non, cet arbre a la base contient deja le Bien et le Mal. La connaissance elle aussi, est duelle.
Peut-etre est-ce la un test, un moyen de verifier la Nature de l Homme. En tout cas, les ecrits l´attestent (si on veux bien y croire 2 minutes) c´est l´Homme par son impulsion propre qui a mangé le fruit défendu et non pas Dieu qui aurait -meme implicitement- incité à gouter le fruit.
La Chute de l´Homme represente la descente spirituelle de l´Homme dans les spheres les moins claire et les moins fiables de la Vie: la Dualité.

Ensuite je ne comprends toujours pas comment Dieu peut t´apparaitre de chair et de sang et que c´est lui le fautif de tout nos maux. Admettons que Dieu sois lui meme une parabole, un Ideal, l´Illumination. C´est avant tout un immense message d´espoir. La Bible est elle meme un message d´espoir.

Ne te rappelle tu pas que Dieu contient toutes les souffrances de l´Homme, que c´est lui qui a porté sa Croix, qui s´est fait craché par l´homme (déchu) , qui s´est fait crucifié (douleur ultime comme bien d´autre lui ayant permis certainement d accéder au Royaume).

L arbre est une parabole de notre libre-arbitre, Dieu peut etre vu comme l´experience ultime qui nous separe des sphères de notre Unité propre.

Dieu ne tolere rien. Il est. Notre souffrance rejoint la sienne quelque part. C´etait un homme comme nous tous, il n´a peut etre pas gouté à l´arbre de la connaissance mais en a été la pire victime.

Arf, mon message fait très prophete mais peut etre apportera tu une reponse satisfaisante toi aussi. En tout cas, je peux pas etre ok avec toi quand tu dis
"si dieu est pur et parfait comment peut il toérer l'existence du mal et le laisser agir à sa guise" puisque si tu te renseigne bien, Dieu nous a cree a son image, nous devrions etre UN avec. Nous somme tous lui donc nous sommes tous a meme d´etre pur et parfait et ainsi, de ne pouvoir tolerer l existence du MAL.

Mais comme nous ne sommes pas (pour tous) Unifié, comment pouvons nous rejoindre l´eden?

@pierre du 31
désolé mais tu fais preuve d'une certaine ignorance en matière religieuse en disat cela, ou alors tu oublies volontairement ce que tu sais peut etre... Le judaisme au contraire de ce que tu dis, se fonde sur deux piliers: la torah et le talmud. la torah, c'est l'écrit. le talmud, c'est l'interprétation orale. Depuis des siècles (millénaires) l'un des deux piliers fondamentaux du judaisme consiste préciséement à interroger sans cesse le livre, et s'interroger sans cesse, sur ces questions précises: le bien, le mal, les "pêchés", les droits des uns et des autres,etc... Réduire les religions à ce qu'en font les extrémistes est dangereux, stupide et ne mène à rien.
Et puis, à tous, n'oublions tout de meme pas qu'israel est la seule démocratie de cette région où l'on a le droit de dire et ecrire ce que l'on veut, et ou les homosexuels ne sont pas pendus sur la place publique ou condamnés par la charia. Les intégrismes sont partout, y compris en Europe.

@Tigerx

Alors merci de différencier thora et talmud, mais excuses moi, si les juifs ont et continuent à interpréter le texte à la vision de la réalité temporelle, il n'en est pas de même des autres religions du Livre, et qui plus ait plus on s'éloigne du judaïsme, plus cette interrogation dispârait.

De surcroît le talmud interprête la torah dans le cadre de la torah, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, et en tant que chrétien je me contente de reprendre les textes et de questionner sur ceux-ci en leur appliquant la logique. Maintenant que tu me dises que logique et religion sont incompatibles , je ne te contredirai pas. Et je ne réduis pas les religions à leurs extrèmes, mais reconnait que jusqu'à présent les religions ont surtout brillé par leurs extrèmes, et tendent au nom de leur Vérité Révélé imposser leur vision du monde au reste de la société.

Alors si j'ai critiqué le judaïsme et dit que l'Etat d'Israel c'était appuyé à certains moment sur les extrémistes religieux juifs, c'est une réalité et ne remet en aucun cas en cause la légitimité du droit d'exister à Israel qui est je suis d'accord avec toi le seul Etat démocratique du moyen orient.

Maintenant, je vais te dire, le gouvernement israélien a fait la même erreur qu'on fait les américains en Afganisthan, pensé qu'on pouvait s'appuyer sur un extrème religieux en oubliant qu'un jour ou l'autre cet extrémisme religieux allait se retourner contre lui. C'est ce qui se passe actuellement en Israel, où les intégristes religieux qui ont servi à un moment donné de fer de lance dans le cadre de la colonisation à l' Etat d'Israel, se retourne maintenant où l'expansion est finie contre l'Etat Israélien lui-même. de la même manière quand les Etats Unis ont joué les intégristes musulmans à commencer par l'Arabie Saoudite, qui est le principal soutiens du fondamentalisme musulman dans le monde, les salafistes ne sont qu'une variante du wahhabisme saoudien, ont oublié qu'ont ne pouvait pas contrôler ces extrémistes. Le seul contrôle est leur extermination pure et simple.

De la même manière on voit aujourd'hui l'Etat hébreu voir vomme premier opposant et ennemi le hamas qu'il a contribué à créer ert développer au départ pour contrer l'OLP, le gouvernement Israelien a joué avec l'extrémisme religieux et ne pêut s'en prendre qu'à lui-même. Maintenant si tu me poses la qquestion doit-on soutenir Israel, ma réponse est oui, Israel est le seul Etat démocratique dans la région et le seul Etat occidental, il aurait plus de prétendtion à rentrer dans l'Union que n'en a la Turquie.

concernant les religions du livre, l'arbre de la connaissance, Adam et eve chassés du paradis, les réponses existent. dieu ne voulait pas controler adam et eve, ne leur a donné qu'une regle, ne pas manger les fruits de l'arbre. la différence est le libre arbitre, la possibilité de choix. ils ont fait le choix de manger le fruit de l'arbre et d'en subir les conséquences. au début si vous reprenez la genèse, il n'existe pas de religion, aucun droit canonique ou de positions dogmatiques, juste vivre au jardin d'eden paisiblement en ne faisant rien et n'ayant qu'un interdit. de facon théologique et historique, la religion est apparu apres pour compenser cette erreur d'adam et eve et ainsi obtenir le pardon de dieu et le retour au paradis perdu. les religions du livre sont bizarrement basées sur la contrition et l'auto privation afin de tenter d'atteindre un etat parfait, chose quis e retrouve par exemple dans le comportement des ermites vivant dans le denuement total. ceci se retrouve dans d'autres religions avec les ascetes, les retraites spirituelles des chamans indiens, des sorciers africains... a travers tout cela l'homme garde sa liberté de choix. choix de vivre dans le luxe er l'oppulence plutot que le denuement, choix de vivre sa sexualité plus que l'abstinence...
selon les textes, dieu intervient seulement à des gros moments de doute ou au contraire des moments d'unité. le déluge puis son opposé avec l'aide apporté à moise, l'autorisation au peuple juif d'avoir un roi au moment où le peuple perd sa foi, envoi de son fils pendant l'occupation romaine puis recemment avec le prophete mahomet. cependant si l'on regarde l'évolution des religion on se rend compte qu'au départ elles sont plutot tolérantes, le lévitique n'apparait que tardivement tandis que abraham a deja répudié sa femme, chez les catholiques les pretres vivaient maritalement et l'homosexualité etait courante chez les rois et les nobles, et aussi dans le clergé. le ton se durcit au moment de crises avec le royaume de france et l'empire germanique et l'on a vu les croisades afin de réunifier les royaumes sous la houlette de rome. apres jérusalem, ce fut la croisade contre les albigeois qui devenaient une menace de part leur expansion, puis envers les juifs apres avoir chassé les musulmans d'espagne. juifs et musulmans vivant en tres bons termes, que ce soit à jerusalem ou en afrique du nord pendant des siecles, beaucoup mieux qu'aupres des catholiques. apres la perte de la france en 1903, la perte du saint empire romain en 18, l'eglise s'adoucit, jusqu'à vatican 2. or on voit une reprise de l'intégrisme en meme temps que l'extrémisme se developpe dans les deux autres religions. la religion juive tente de s'instaurer des ghettos à travers le monde et de vivre en autarcie qu'il s'agisse de new york miami, paris... afin d'enrayer une diminution de la pratique religieuse, incompatible avec une vie ouverte sur les autres (problemes du shabat le vendredi si les personnes ne travaillent pas entre "juifs")... de plus cette religion ne se developpe que par la naissance et pas par conversion. en face de cela suite à la création de l'etat di'srael par les "catholiques" le monde musulman s'unifie et pointe de l'intégrisme avec la mort du shah d'iran trop proche des infideles et depart de l'intégrisme puis de l'extrémisme musulman qui n'existait pas au debut du siecle dernier. les religions si on les etudient montrent que l'homme garde son libre arbitre. le probleme est ce que les hommes en font ou leur font dire. les regles edictees par ces religions sont tardives, le meutre, l'adultere, l'homosexualité ne sont pas interdits si on lit la genese. le meurte arrive apres cain et abel, la condamnation de l'homosexualité arrive beaucoup plus tardivement avec le lévitique à un moment où le peuple juif est en guerre. de meme lorsque dieu choisit un roi en la personne de david pour le peuple d'israel, les textes évoquent une relation tres ambigue avec jonathan et les exemples de contradiction sont nombreux. se pose alors une question à la primo levi: si dieu est omnipotent et omniscient alors il n'a pu écrire ces contradictions et le probleme vient des hommes. si les hommes ont ecris ces texte alors dieu n'existe pas.

J´ai l´impression que tu confonds Dieu, Bible, religions, libre-arbitre de l´homme. Tu dis pas n´importe quoi mais tu en arrives a des conclusions abberrantes. Tu crois encore que Dieu c´est comme le Pere Noel. Ben non.

@FRedel

Tu ne peux invoquer le libre arbitre d'une personne si cette même personne n'a pas à l'origine une connaissance exacte des règles du jeu. Or quand tu reprends la génèse, Adam et Eve ne connaissent pas l'existence du mal, le bien et le mal n'ont aucun sens pour eux, pour eux tout ce qui vient de Dieu et est créé par Dieu est bon, donc le serpent tentateur est "bon" pour Adam et Eve, ils n'ont aucune raison de se méfier. Leur opposer le libre arbitre est une abérration, puisqu'ils n'ont pas la connaissance du bien et du mal.

Dire que les textes ont été écrits par l'hoimme c'est un fait établi, il n'y a aucun texte écrit de la main de Dieu, hormis les tables de la loi, mais celles-ci ont disparu. De plus, si l'on confropnte les écrits à l'histoire et aux vérités historique, on s'apperçoit que toute la partie de l'Ancien testament située avant le 6ème siècle est fausse et n'a aucune réalité historique, puisque les données contenues dans les textes correspondent à lla société du 6ème siècle et non à ce qui existait avant.

Que l'homme ait cherché des réponses à ses interrogations sur la vie dans la religion est uin fait, mais ça n'en donne pas pour autant de véracité au contenu de celles-ci, n'oublions pas que pendant plus d'un millenaire les religions ont toutes affirmé que la Terre était plate, je ne parlerai pas de la théorie de la génération spontannée, ni du mythe selmon lequel ll'univers a été créé en 6 jours, (la théorie créationniste).

Le problème est que les religions ne sont rien d'autres que des idéologies mais qu'elles ont la prétention de vouloir régir la vie de tous en fonction de schélmas qui datent de plusieurs millénaires ou siècles, qui ne tiennent compte ni des vancées scientifiques ni des avancées sociétales.

A contrario de ton post, on ne peut pas dire que Dieu soit intervenu au moment où l'unité était remise en cause, puisqu'à chaque intervention, il ne fait que créer une division supplémentaire, il choisit un peuple unique en délaissant le reste de l'humanité, puis il crée une nouvelle division au sens ce peuple entre juifs et chrétiens, puis à sa dernière intervention, il rajoute une troisième divisoin avec les musulmans, ça fait quand même pas mal de duivisionss, tu ne crois pas.

je ne crois absolument pas en dieu Kali, je suis athée mais ce n'est pas pour autant que je n'ai pas lu les livres. mon post est une analyse entre des faits historiques et une compréhension de ces textes religieux. rien de plus

concernant les regles du jeu, adam et eve n'avaient qu'un seul interdit et ils l'ont franchi. c'est cela le libre arbitre,

concernant l'unité je parlais de celle du peuple juif

« Tu ne tueras point », certes, mais même la doctrine interdit à l'homme de se prendre pour Dieu et rendre la justice divine lui-même, et avant de prétendre qu'il en a reçu l'ordre divin, il va falloir d'abord qu'il démontre cette théophanie, ce qui n'est pas gagné, car il faudra d'abord qu'il passe par un procès de sainteté (et donc qu'il soit déjà mort lui-même, car l'église n'a pas de saints vivants, et c'est aussi la même chose en islam ou dans le judaïsme, qui interdit de se prendre pour Dieu).

Ce criminel (au plan civil) l'est encore plus au plan religieux en se réclamant comme inquisiteur investi d'une quelconque mission divine (tout ce qu'il peut espérer c'est le pardon, ce qui n'est pas donné de droit, et ne va pas sans accepter aussi sa faute, le devoir de réparation, et les actes de contritions).

Même Jeanne d'Arc n'a pas pu commencer à livrer bataille et obtenir une autorisation civile sans d'abord faire sa demande au roi de France... Quand elle combattait ensuite, c'était avec le droit civil avec elle, pas l'autorisation divine. Et elle n'a pas été brulée pour ça, mais pour s'être habillée en homme (sa théophanie a été reconnue bien plus tard lors de ses procès en béatification et en sanctification, mais cela ne concernait pas les batailles qu'elle a livré au nom du Roi de France, mais le fait qu'elle a refusé d'abjurer sa foi même sous la torture et encore sur le bucher).

Tou à fait : que cela reste personnel et résulte d'une démarche de réflexion, ce qui n'exclue pas les rassemblements et célébrations, mais uniquement entre personnes qui le veulent bien, à condition qu'elles n'en profitent pas pour professer ce que doivent faire les autres, et encore moins pour l'imposer par la loi.
La loi terrestre n'est pas une affaire de religion, c'est un consensus social qu'il appartient à la société (et non la religion) de réguler et modifier au besoin. La loi n'est pas intangible et peut se tromper.

La doctrine est tout autant nuisible et contraire à la foi et toute forme de spiritualité (c'est valable tout autant en matière civile, par exemple en politique ou dans l'interprétation des lois par la justice, car il faut prendre en compte l'individu, sinon c'est une chose préjugée et forcément injuste). Une doctrine ne peut être juste qu'à partir du moment où on fait acte d'acceptation pour soi-même (indépendamment de ce que d'autres ont décidé) : la doctrine sert à décrire un mouvement auquel on adhère, et si on n'est plus d'accord, on en sort et on passe à autre chose, un point c'est tout.

En revanche un dogme est possible dans les célébrations collectives, pour les rites, mais uniquement entre les personnes qui l'acceptent selon une démarche personnelle, et à condition que ces rites ne s'attaquent à personne dans ces assemblées ni en dehors ; un dogme n'a aucun sens au plan de la pratique personnelle hors de ce cadre collectif volontaire.

Plusieurs dogmes sont possibles au sein d'une même religion (ça donne juste une variété de rites), mais ça ne sert que comme une démonstration publique de sa foi (ce qui doit aussi se justifier personnellement, sinon c'est un mensonge, qu'aucune église ne peut condamner directement puisque ce mensonge, il n'y a que Dieu pour en être témoin et pour le juger, même la justice des hommes étant impuissante à vérifier l'existence de la foi, et ne peut juger que des actes).

@KaliYuga

Non, non et non. Une religion n'est pas dissociable de son corpus et de ses institutions éclésiastes. Je respecte le droit pour qui conque de croire en quoi ou qui il veut, mais s'agissant des religions du Livre, celles-ci dans leur corpus même sont intolérantes, discriminantes, homophobes, racistes (alors pour ceux qui n'auraient pas lu l'ancien testament texte commun aux trois religions du livre, le peuple juif est le peuple élu, donc en conséquence seuls sont reconnus par Dieu comme dignes du paradis les juifs, les autres sont voués aux enfers, en plus la judaicité est strictement organisée, n'est pas et ne devient pas juif qui veut), dans le même registre l'Eglise de Rome avait jugé que les indiens d'amérique avaient une âme et ne pouvaient être soumis à l'esclavage à la différence des noirs, pour l'Eglise avant Vatuican 2 et depuis la réintégration des intégristes de feu monseigneur Lefevre, les juifs étaient le peuple déïcide, depuis la réintégration on ne connait pas la position officielle de Rome puisque les intégristes utilisent toujours cette dénoomination pour parler des juifs;

Et excuses moi les interventions incessantes des Eglises dans le domaine public temporel pour s'opposer à topute avancée en matière de moeurs ou de droits, c'est un fait, leur opposition et leur lutte contre l'avortement, l'égalité hommes:femmes, les droits des lgbt, l'éducation seuelle, le préservatif, c'est la réalité. Et tu m'excuses mais quelqu'un comme Averoes a bien été condamné au nopm de l'intégrité religieuse. Je ne parlerai pas de la cigue chez kles grecs de l'antiquité, mais la religion a toujours été et est toujours un moyen d'oppression.

"Une religion n'est pas dissociable de son corpus et de ses institutions éclésiastes." Tu reconnais donc, que l´Eglise ne peux pas forcement etablir l´homosexualité dans son champs de vision.

"mais la religion a toujours été et est toujours un moyen d'oppression". Elle n´a jamais été "cree" pour ça malheureusement. C´est encore l´Homme qui s´en sert pour creuser un fossé et etablir des règles de plus en plus liberticide.

@KaliYuga

Alors si le cas de l'Islam est à part, le Coran est quasiment intouchable, il n'en va de même pour les chrétiens et les juifs, les juifs via le talmmud interprêtent, font évoluer les choses et modifient même radicalement la tradition quand bien même fut elle dans l'ancien testatment, confère la transmission de la judaïcité qui suite à la chute de la forteresse de Massala c'est faite par les femmes alors qu'avant elle se faisait par les hiommes.

La chrétienté a l'avantage d'avoir un corpus qui est constiotué de textes sélectionnés à un moment donné, tout ce qui concerne le nouveau testament les quattre évangiles n'est pas la parole de Dieu directement mais une sélection arbitraire d'un évêque de Lyon, enfin Lugdunum à l'époque. Il est donc tout à fait possible de supprimer une partie du corpus ou d'aller rechercher dans les textes exclus des évangiles une modification du corpus. Et tout comme nous avons pu en tant que chétiens nous affranchir des interdits alimentaires qui étaient en vigueur dans l'ancien testament et que juifs et musulmans continuent à observe, ou comme nous nous sommes affranchis de la circonscision, chez nous la réception du saint esprit se faitpar le baptême et plus par la circonscision, nous pourrions nous affranchir sans pour autant renier la religion des interdits à caractère sexuels, en tant que représerntant d'une simple tradition aujourd'hui dépassée. Le Corpus de la chrétienté a l'avantage de ne pas être historiquement figé, il est évolutif, mais encore faut il que les autorités éclésiastes le veuillent bien, ce que pour le moment elles ne veulent pas, plus soucieuses de conserver et accroître leur opouvoir temprel et finnancier sur le cours terme, et préférant mener une course intégriste avec les autres religions.

@Kaliyuga

Quant à l'affirmation selon lesquelles e ne sont pas les religions qui font les guerres, désolé mais l'histoire nous prouve le contraire, si l'on se base sur l'ancien testament, bien que la connaissance historique nousaient démontré que c'était faut, les jiufs prennent possession d'Israel par la force contre ses occupant légitimes, de même dès qu'elle fut religion d'Etat et qu'elle le put la religion catholique a commencé par interdire ses consoeur,s, leur faire la chasse et les persécuter, ensuite la conversion s'est faite pendant les siècles qui ont suivi par le fer et par le feu, de même la religion musullmane a conmmencé à s'étendre par le jihad. Les reliogions sont à l'origine d'un nombre incalculable de guerres et de massacres. Et non ce n'est pas dû au seul fait qu'elles auraient servi de prétextes, elles sont en elles-même porteuses de ce fait, ne serait ce que parce qu'elles prétendre toutes détenir la Vérité absolue et tendent toutes à l'hégémonie.

Ca me fait penser à cette chanson qui me faisait rêver dans mon adolescence, "Canary Bay", endroit paradisiaque plein de filles qui se "baignaient en short dans les écumes" et "qui se faisaient des choses bizarres".
Bon, trève de plaisanterie, je ne suis pas trop pour un communautarisme. Il faut se battre pour intégrer les homos dans la vie de la cité, nous pas pour les en exclure.

@Gegelafureur

Pauvre Nemo, Gayland ça relève comme tu le dis toi même de l'utopie, outre que soyons réaliste nous n'avons pas la capacité de nous reproduire entre nous, ben vi d'une mùan,ière ou d'une autre pour se faire nous avons besoin de l'autre sexe, et je vois mal les lesbiennes accepter de se retrouver ramenées au rang de juments poulinières ou de poules pondeuses, pour notre survie nous avons besoin des hétéros, c'est eux qui nous fabriquent tout plein de petit gays en puissance.

Tout comme violette j'ai repensé à Canary Bay, et j'en viens aux mêmes conclusions il faut se battre pour l'égaluité en droits et en devoirs et le droit à l'indifférence dan sla cité.

dans notre gayland nous y accueillerions toutes les lesbiennes et tous les gays qui au fur et à mesure de leur émencipation pourraient s'ils le désirent venir s'y installer, comprends-tu Pierredu31 ? Je n'ai jamais imaginé que les lesbiennes feraient office de poules pondeuses.
enfin, ceci n'est qu'un rêve... HELAS !!!