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Israël: «Certains extrémistes ont une logique proche du talibanisme»

Par Marie Billon mardi 03 novembre 2009, à 10h22 | 4213 vues
Plus de: Israël, Tel Aviv, homophobie

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Un colon israélien (photo) a été arrêté alors qu'il posait des affiches appelant au meurtre d'homos. Par provocation, il a même revendiqué l'attentat homophobe de Tel Aviv. Pour TÊTU, un spécialiste décrypte le comportement de ces extrémistes juifs.

On vient de l'apprendre, Jack Teitel (photo), un colon israélien d'origine américaine, a été arrêté par la police israélienne le 7 octobre dernier, alors qu’il posait des affiches incitant au meurtre d’homosexuels. Les services de sécurité le soupçonnaient alors d’être l'auteur de l'attentat devant le centre LGBT de Tel Aviv du 2 août (lire notre article). Jack Teitel, 36 ans, a même revendiqué cet attentat… Mais les services de sécurité israéliens ne croient pourtant pas en sa culpabilité dans cette affaire, estimant que ce père de quatre enfants s'attribue de nombreux crimes qu'il n'a pas commis pour se donner de l’importance ou protéger le véritable tireur. Aujourd'hui, le tueur de Tel Aviv court encore…

Mais selon le quotidien israélien Haaretz, le colon aurait avoué plusieurs faits d’armes, outre celui de Tel Aviv, envers la communauté homosexuelle. En 1997, il aurait poignardé un Arabe dans un parc de Jérusalem parce qu’il lui aurait proposé de coucher avec lui. Le 2 novembre 2006, il aurait perpétué une série d'attaques visant à empêcher la police d’assurer la sécurité de la Gay Pride de Jérusalem.

«Ces extrémistes considèrent les homos comme impurs»
Gil Mihaely, journaliste et historien israélien, explique à TÊTU pourquoi les crimes de Jack Teitel participent d’une logique extrémiste proche du talibanisme, et pourraient ne pas être des actes isolés. Si Jack Teitel revendique ces attentats sans en être l'auteur, explique-t-il, c'est parce que cet attentat participe d’une démarche religieuse extrémiste. «Jack Teitel fait partie de ceux qui estiment que le Messie ne vient pas parce qu’il y a parmi nous des gens impurs, analyse-t-il. Ils interprètent la Bible de manière littérale, comme les Talibans. Il tue des homos comme ils tueraient d’autres juifs s’ils mangeaient du porc par exemple.»

«Ils regardent Tel Aviv comme Babylone» poursuit Gil Mihaely. Cette ville côtière, réputée très tolérante, leur apparaît en effet comme une menace. «Ces gens, très minoritaires en Israël –ils doivent être au nombre de 15.000 ou 20.000– sont déjà en train de divorcer de l’Etat d’Israël. Ils essaient de créer une cité idéale sur les montagnes de Cisjordanie. Pour eux, la création d’Israël n'était pas une fin, mais un moyen pour arriver à l'Etat parfait. Teitel n'est pas issu de ce milieu, puisque c'est un juif Américain qui est venu s'installer en Israël en 1997, mais il le fréquente. En fait, il est à la croisée de deux extrémismes. Le milieu juif américain qui peut être très radical, et la frange extrémiste des colons, qu'il ne faut d’ailleurs pas confondre avec les juifs orthodoxes.»

«Ils sont encouragés par les discours»
Ce groupe d'extrémistes minoritares, difficiles à contrôler «car ils vivent en autarcie, avec leurs propres écoles», «est encouragé par des gens qui soutiennent leurs actes par les discours», ajoute ce spécialiste. Et même si, sur ces 15.000, seule une centaine est capable de passer à l'acte comme Teitel, pour les contenir, «il faut que les services de sécurité les surveillent pour les empêcher d'agir». Gil Mihaely conclue: «Ces gens vont dans le mur s'ils laissent émerger des gens comme Teitel. S'ils ne parviennent pas à résorber ce phénomène, c’est dangereux pour leur propre cause politique.»

Photo: police israélienne.

Lire aussi notre reportage en Israël dans Têtu News, en supplément du numéro de TÊTU actuellement en vente: «A Tel Aviv, les gays plus forts que la peur».

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48 réactions de la communauté

 
NémoGizmo

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 10h52

Il a HELAS raison.
Et oui, les intégristes de TOUTES les religions (sans parler des sectes...) sont sexistes et homophobes.
Ils ne supportent pas les différences...

Leur rêve, au fond, c'est le "clonage" des comportements et l'ordre quasi militaire (24h/24, dans la vie publique comme la vie privée...), ce qui est à l'opposé de la liberté.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 12h47

Ca te plairait de dire que la pedophilie est la racine de l homosexualité? La religion ne prends pas sa racine ni dans la haine ni dans une morale psycho-rigide et encore moins dans un totalitarisme angelique.

C´est l´Homme, l´intégriste, l´ignorant qu´il faut soigner et pas l´Eglise.

 
hector dumas

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De Sylvio

Le 03 novembre à 13h04

@ KaliYuga : "C'est l'homme, l'intégriste, l'ignorant qu'il faut soigner et pas l'Eglise." :

De qui parles tu? ...De Benoit XVI ?

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 13h31

Desolé, ma remarque sur la pedophilie etait plutot IRONIQUE Pierre., On crie au scandale parce que notre communauté subit des amalgames de toutes part mais pas beaucoup peuvent reflechir sur le sens de l´Eglise ni des Ecrits, ni de pas grand chose d´ailleurs.

Un peu d´Hermeunetique ferait du bien a beaucoup.

Et par ailleurs, Pierre, je suis bien d accord avec toi qu´aujourd´hui use d´arguments tout a fait ignoble pour justifier leur fait, Ca n´empeche pas que la Religion, a sa profonde origine, est une emanation pure, une emanation du Juste et de l´Amour.

Je ne pense pas que ce soit la faute à ·L´Eglise mais plutot à la belle betise de l´Homme. Ca ne vient pas d´en Haut ces appels a la Haine mais bien de notre terre. Alors, oui, il faut bien trouver un coupable et quoi de mieux que la Religion? Perso, le fait d´etre "religieux" n´est en aucun cas incompatible avec ma Religion.

Après les hommes qui gouvernent l´Eglise font (helas, c la sainte vérité) leur boulot! Faut pas attendre que le Pape se mettent à glorifier la Sainte Pedalerie. Moi, savoir que Dieu aime tous les hommes me suffit. L´Eglise aujourd´hui n´est pas représentative de la Foi qui emane de chacun. Mais elle doit trouver un equilibre entre un archaisme venus des textes anciens d´une part et des clivages, des fossés entre les peuples, les races et les sexes d´autre part qui existe aujourd´hui.

C´est en denonçant les choses qu´on arrivera un peu a NOUS changer mais c´est pas en vociférant la haine pour la haine que ça changera dans le coeur de chacun.


 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 14h08

@ KaliYuga:

pas du tout compris tu E parles de pédophilie et de racines?!
pour mapart j'ales intégristes de TOUTES les religions

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 14h08

@ KaliYuga:

pas du tout compris tu E parles de pédophilie et de racines?!
pour mapart j'ales intégristes de TOUTES les religions

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 14h10

@ KaliYuga: (désolé, bug & fausse manip, grrrr :-()

pas du tout compris que tu me parles de "pédophilie" et de "racines" là?!

pour ma part, j'ai évoqué "les intégristes de TOUTES les religions".
sans dire que ces dérives haineuses et extrémistes seraient intrinsèques à 1 foi ou 1 culte...

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 14h29

Excuse, je n ai pa ete très clair.
J´ai reagis a ta phrase trop "simpliste" sur
"Et oui, les intégristes de TOUTES les religions (sans parler des sectes...) sont sexistes et homophobes.
Ils ne supportent pas les différences..." CE QUI EST POUR MOI UN AMALGAME entre LE SENS PROFOND de la RELIGION et l´EGLISE aujourd´hui:)

J´ai mis en evidence que d´autres idiots faisaient de meme en mettant au meme rang homosexualité et pedophilie. Ce qui est, on est ok, pas la meme chose.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 14h41

ben non, désolé je ne pige toujours pas tes associations d'idées (je dois être des "idiots" que tu désignes :-)).

OUI, je maintiens que TOUS les intégristes sont des cons bornés et dangereux, c'est clair. Je n'ai aprlé que des intégristes, donc cela me semble vraiment incontestable.
ca n'a RIEN A VOIR avec la "foi" de tel ou tel, ou avec les "textes sacrés".

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 14h45

Eglise egal Nazi pour toi
Pedophilie egal Pédé pour d´autre.

Ce qui est faux dans les deux cas. Et donc un amalgame de plus pour beaucoup. J´espère franchement que c´est plus clair. Sinon, oui tu dois etre effectivement limité (sur la question en tout cas, no offense)

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 14h47

mais je n'ai pas du tout écrit ça, tu débloques?????

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 14h50

"Leur rêve, au fond, c'est le "clonage" des comportements et l'ordre quasi militaire (24h/24, dans la vie publique comme la vie privée...),"

Meme si c´est pas ecrit, c´est quand meme bien suggérer, Nemo:)

Si c´est pas du Nazisme allez, je te l´accorde, c´est juste une simple dictature ^^

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 15h04

mais je dis bien que c'est le rêcv de CES EXTREMISTES là, je n'ai parlé que d'eux ici, en aucun cas de tous les religieux (ex: je ne crois pas du tout que Vanneste & Boutin veuillent qu'on soient tous habillés pareil...!)

je suis un grand garçon, si j'avais voulu traiter de tous les religieux, je l'aaurais fait en toute clarté!
rien à voir avec ta manière de parler de pédophilie / homosexualité, même si tu as tenté des précisions depuis.

ta lecture accusatrice excessive est vraiment à mi chemin entre la myopie volontaire, la mauvaise foi ou la poussée de délire effarante. :-((
du calme, reconnais que tu t'es planté sur mes propos, et puis voilà.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 15h16

Tu semblais pour moi englober l´Eglise et les Integristes dans le meme lot. Mea Culpa si je me suis gouré.

Je n´appelle pas ça se planter.

Et je n´ai pas de poussées de delires effarantes arrete de deplacer le sujet sur moi, c´a n´est en aucun cas intéressant!

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 15h30

l'article titre sur "les extrémistes", donc ici les intégristes.
mon 1er commentaire ne parle QUE des intégristes.
c'est clair, donc.

sinon, pour moi "se gourrer" et "se planter", ben c'est pareil :o)
rien de "perso", mais ca me semble être une nuance bien moins grave que d'accuser à tort l'autre de dire "religion = nazis..." !!!

bref, merci d'avoir tout de même dit "mea culpa".
:o)

combattons les intégristes de tous les cultes, pas les gens "ordinaires" et modérés (+ de 90% des populations?) qui vivent leurs croyances ou leurs non-croyances sans haine et sans violence.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 15h34

Et je dis Bravo Gizmo.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 15h40

@ pierre

cela dit, je reste athée et laïcard,
la drague fréquente du pape envers les franges extrémistes me choque et m'énerve au + haut point, et je n'ai aucune indulgence pour le double discours ("aimez-vous les uns les autres?") de Benoit16, c'est très clair aussi!


 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 15h50

LOL!

En fait mon probleme c´est que je n´arrive pas en vouloir à l´Eglise. Dans ma vie, ce sont surtout les gens, les simples d´esprits et les homophobes qui vous font sentir leur haine, pas la Sainte Eglise. J´ai pas envie de voir l´Eglise comme une Tour de Babel, une saloperie faite pour engranger la Haine. Aucun pape n´appelle à la Haine. Aucun Pape n´a fait encore fait bruler d´homosexuels. Je ne me sens ni trahie ni aimée par elle puisque mon amour se reclame du Divin, enfin bref, d´un autre ordre mais pas vraiment d´une Eglise. L´amour ne devrait venir d´aucun dogmes.

C´est juste que c´est toujours trop facile d´aller cracher sur l´Eglise, dire qu´elle est reac, qu´elle est ceci ou cela. Elle n a jamais changé son discours et elle ne le changera pas.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 16h30

"Aucun Pape n´a fait encore fait bruler d´homosexuels"???
euh, vérifie tes cours d'histoire, il y en a au moins eu durant l'Inquisition!

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 16h53

@Pierre: ton discours est tout a fait juste. Ce sont des faits, donc une preuve tangible.
Après faudrait pas essayer de pretexter l´Histoire et faire des sauts en arriere de 300 ans. La séparation de l´Eglise et de l´Etat (que ce soit une bonne chose ou pas) permet une certaine modération de culte.
J´avoue etre bien moins erudits sur les defauts de l´Eglise que sur ses qualités.
Le probleme aussi bien pour l Eglise que pour un homosexuel c´est de vouloir reclamer des choses que ni une ni elle ne pourraient obtenir. Ce sont des questions délicates.
Le mariage, l´adoption par exemple j´en ai mais d´un point de vue perso rien a branler, je ne considere pas ma vie ni mon avancée dans la vie sur le prisme de ma sexualité, c´est trop réducteur et impose qu´un seul point de vue.

Et je suis persuadés que pour "Dieu" je ne suis pas une abomination. Parce que, on peut pas declarer etre contre ce qui est ecrit dans la Bible et le "croire" implicitement. parce que a chaque fois les anti-cathos nous rebalancent le meme discours avec la meme conviction.

Je crois que de toute evidence la sexualité est un schisme pour l´Eglise, quelqu´elle soit. En tout cas, pour ceux qui desirent y rentrer.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 20h01

Et alors? Qu´a voir la religion dans nos droits et nos revendications? Si il y a bien un coupable c´est bien la politique de notre pays.

la religion n´interfère pas dans la société comme elle a pu le faire avant. C´est pour ça que je ne pige pas forcement nos reactions face a la religion.

L´eglise tient de sa valeur legislative et normative car elle est immuable, c´est tout.

Et moi je crois, mais c´est enfoncer des portes ouvertes, que ce desir d´adoption et de mariage ne tient qu´a vouloir s´heterosexualiser pour pouvoir "prouver" combien nous sommes normaux et pas degeneré. Etre homosexuel et un peu a la marge me derange pas, je n´ai pas forcement envie de me conformer au moule heterosexuel alors que beaucoup de pédé crachent dessus alors qu´ils veulent revendiquer les memes "droits". Perso, je n´ai pas besoin d´un enfant ni de la benediction de mon curé pour comprendre que je suis comme tout le monde.

 
Yoarte

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De Yoarte

Le 03 novembre à 11h45

Bien que je prenne toujours le temps de lire les différents articles publíés ici et les commentaires qui suivent-vos réactions,intéressantes-j'ai de moins en moins envie de m'exprimer puisque chaque jour j'aurais l'impression d'écrire les m choses:mon écoeurement et ma colère envers tous ces religieux et leurs discours toujours plus haineux et intolérant,face à l'hypocrisie et le désintérêt de la classe politique en général,de gauche comme de droite,française,européenne,mondiale... pour tout ce qui touche les discriminations et l'homophobie croissante.Mais je ne voudrais pas sombrer dans le pessimisme et l'indifférence,encore moins dans la peur et la résignation, sans parvenir à me sentir pour autant aussi optimiste que Violette par exemple(cf.autres articles)...Alors je me pose cette question:plutôt que de m'épancher par ici(assis tranquillement devant mon pc),sur ce site,où,à part quelques discordances,nous défendons et revendiquons TOUS il me semble notre droit à vivre librement notre sexualité,il ne serait pas temps pour moi d'agir??Je ne vis pas actuellement en France mais j'envisage un retour prochain et j'ai bien envie de MILITER,concrètement,chose que je n'ai guère faite,finalement,au cours de ma vie d'adulte homo,à part qques participations à des gay-pride ou petits débats "entre amis" autour d'une bonne table...Tout ça pour remercier,finalement,certains d'entre vous,qui m'incitent sans le savoir,à AGIR désormais,et peut-être pour vous retrouver,prochainement,dans une manif ou une association...et j'espère qu'il y en aura d'autres comme moi.IL EST TEMPS DE RÉAGIR,ne nous laissons pas,plus traiter,agresser,humilier de la sorte!!
Bien à vous!

 
hector dumas

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De oulaoups

Le 04 novembre à 13h46

Bon, c'est sympa de discuter comme ça du bon dieu et du sexe des anges, mais pour moi rien ne remplacera la laïcité.

 
Violette

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De Violette

Le 03 novembre à 12h06

Si l'homosexualité existe c'est que Dieu l'a voulu non ? Sinon, leur Dieu tout puissant ne l'aurait pas permise.
Et ce Juif extrêmiste a oublié un commandement fondamental: "Tu ne tueras point".

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 12h44

Dieu inclus le Bien et le Mal. La lumière est indissociable de l´ombre comme le jour l´est de la nuit.

Mais par contre, de la nature humaine on peut quand meme en controler voir eradiquer la connerie.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 13h43

C´est simple, Pierre, le jardin d´Eden est le Paradis ou en tout cas, un symbole du paradis tel que ´homme peut le concevoir mais dont il en aurait oublié tout le potentiel spirituel.

C´est bien la volonté d´Adam et Eve qui leur a "permis" de croquer a la pomme et donc d´en etre chassé. Dieu n´a pas grand chose a faire dedans. Dieu a ce moment n´est plus dependant de notre volonté.
Pourquoi faut-il toujours donner un sens physique a quelque chose? C´est bien Dieu qui est pur. C´est lui l´Exemple, l´Unité parfaite.

Le mal,quand a lui, vient d'une rupture d'avec Dieu, nous dit la Bible. C´est le dualisme le plus fort je pense de l´Univers dans ce sens que si on arrive a trouver les coupables, on en trouve jamais la cause parce que on n´est jamais d´accord. D´ou Dualisme incessant provocateur de remous (comme pour ce sujet :)

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 14h26

Dieu « fit pousser du sol toutes sortes d'arbres à l'aspect agréable et aux fruits délicieux. Il mit au centre du jardin l'arbre de la vie, et l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.» (Genèse 2,9)
« Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder. Il lui fit cette recommandation :
De tous les arbres du jardin tu peux manger, mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car le jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement. » (Genèse 2, 15-17)
Cet Arbre de la Connaissance ou de la Science du Bien et du Mal représente l'instrument de la chute d'Adam et d'Ève.

Dieu etait-il un maso, sadique? Non, cet arbre a la base contient deja le Bien et le Mal. La connaissance elle aussi, est duelle.
Peut-etre est-ce la un test, un moyen de verifier la Nature de l Homme. En tout cas, les ecrits l´attestent (si on veux bien y croire 2 minutes) c´est l´Homme par son impulsion propre qui a mangé le fruit défendu et non pas Dieu qui aurait -meme implicitement- incité à gouter le fruit.
La Chute de l´Homme represente la descente spirituelle de l´Homme dans les spheres les moins claire et les moins fiables de la Vie: la Dualité.

Ensuite je ne comprends toujours pas comment Dieu peut t´apparaitre de chair et de sang et que c´est lui le fautif de tout nos maux. Admettons que Dieu sois lui meme une parabole, un Ideal, l´Illumination. C´est avant tout un immense message d´espoir. La Bible est elle meme un message d´espoir.

Ne te rappelle tu pas que Dieu contient toutes les souffrances de l´Homme, que c´est lui qui a porté sa Croix, qui s´est fait craché par l´homme (déchu) , qui s´est fait crucifié (douleur ultime comme bien d´autre lui ayant permis certainement d accéder au Royaume).

L arbre est une parabole de notre libre-arbitre, Dieu peut etre vu comme l´experience ultime qui nous separe des sphères de notre Unité propre.

Dieu ne tolere rien. Il est. Notre souffrance rejoint la sienne quelque part. C´etait un homme comme nous tous, il n´a peut etre pas gouté à l´arbre de la connaissance mais en a été la pire victime.

Arf, mon message fait très prophete mais peut etre apportera tu une reponse satisfaisante toi aussi. En tout cas, je peux pas etre ok avec toi quand tu dis
"si dieu est pur et parfait comment peut il toérer l'existence du mal et le laisser agir à sa guise" puisque si tu te renseigne bien, Dieu nous a cree a son image, nous devrions etre UN avec. Nous somme tous lui donc nous sommes tous a meme d´etre pur et parfait et ainsi, de ne pouvoir tolerer l existence du MAL.

Mais comme nous ne sommes pas (pour tous) Unifié, comment pouvons nous rejoindre l´eden?

 
hector dumas

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De tigerx

Le 03 novembre à 14h53

@pierre du 31
désolé mais tu fais preuve d'une certaine ignorance en matière religieuse en disat cela, ou alors tu oublies volontairement ce que tu sais peut etre... Le judaisme au contraire de ce que tu dis, se fonde sur deux piliers: la torah et le talmud. la torah, c'est l'écrit. le talmud, c'est l'interprétation orale. Depuis des siècles (millénaires) l'un des deux piliers fondamentaux du judaisme consiste préciséement à interroger sans cesse le livre, et s'interroger sans cesse, sur ces questions précises: le bien, le mal, les "pêchés", les droits des uns et des autres,etc... Réduire les religions à ce qu'en font les extrémistes est dangereux, stupide et ne mène à rien.
Et puis, à tous, n'oublions tout de meme pas qu'israel est la seule démocratie de cette région où l'on a le droit de dire et ecrire ce que l'on veut, et ou les homosexuels ne sont pas pendus sur la place publique ou condamnés par la charia. Les intégrismes sont partout, y compris en Europe.

 
hector dumas

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De fredel

Le 03 novembre à 19h51

concernant les religions du livre, l'arbre de la connaissance, Adam et eve chassés du paradis, les réponses existent. dieu ne voulait pas controler adam et eve, ne leur a donné qu'une regle, ne pas manger les fruits de l'arbre. la différence est le libre arbitre, la possibilité de choix. ils ont fait le choix de manger le fruit de l'arbre et d'en subir les conséquences. au début si vous reprenez la genèse, il n'existe pas de religion, aucun droit canonique ou de positions dogmatiques, juste vivre au jardin d'eden paisiblement en ne faisant rien et n'ayant qu'un interdit. de facon théologique et historique, la religion est apparu apres pour compenser cette erreur d'adam et eve et ainsi obtenir le pardon de dieu et le retour au paradis perdu. les religions du livre sont bizarrement basées sur la contrition et l'auto privation afin de tenter d'atteindre un etat parfait, chose quis e retrouve par exemple dans le comportement des ermites vivant dans le denuement total. ceci se retrouve dans d'autres religions avec les ascetes, les retraites spirituelles des chamans indiens, des sorciers africains... a travers tout cela l'homme garde sa liberté de choix. choix de vivre dans le luxe er l'oppulence plutot que le denuement, choix de vivre sa sexualité plus que l'abstinence...
selon les textes, dieu intervient seulement à des gros moments de doute ou au contraire des moments d'unité. le déluge puis son opposé avec l'aide apporté à moise, l'autorisation au peuple juif d'avoir un roi au moment où le peuple perd sa foi, envoi de son fils pendant l'occupation romaine puis recemment avec le prophete mahomet. cependant si l'on regarde l'évolution des religion on se rend compte qu'au départ elles sont plutot tolérantes, le lévitique n'apparait que tardivement tandis que abraham a deja répudié sa femme, chez les catholiques les pretres vivaient maritalement et l'homosexualité etait courante chez les rois et les nobles, et aussi dans le clergé. le ton se durcit au moment de crises avec le royaume de france et l'empire germanique et l'on a vu les croisades afin de réunifier les royaumes sous la houlette de rome. apres jérusalem, ce fut la croisade contre les albigeois qui devenaient une menace de part leur expansion, puis envers les juifs apres avoir chassé les musulmans d'espagne. juifs et musulmans vivant en tres bons termes, que ce soit à jerusalem ou en afrique du nord pendant des siecles, beaucoup mieux qu'aupres des catholiques. apres la perte de la france en 1903, la perte du saint empire romain en 18, l'eglise s'adoucit, jusqu'à vatican 2. or on voit une reprise de l'intégrisme en meme temps que l'extrémisme se developpe dans les deux autres religions. la religion juive tente de s'instaurer des ghettos à travers le monde et de vivre en autarcie qu'il s'agisse de new york miami, paris... afin d'enrayer une diminution de la pratique religieuse, incompatible avec une vie ouverte sur les autres (problemes du shabat le vendredi si les personnes ne travaillent pas entre "juifs")... de plus cette religion ne se developpe que par la naissance et pas par conversion. en face de cela suite à la création de l'etat di'srael par les "catholiques" le monde musulman s'unifie et pointe de l'intégrisme avec la mort du shah d'iran trop proche des infideles et depart de l'intégrisme puis de l'extrémisme musulman qui n'existait pas au debut du siecle dernier. les religions si on les etudient montrent que l'homme garde son libre arbitre. le probleme est ce que les hommes en font ou leur font dire. les regles edictees par ces religions sont tardives, le meutre, l'adultere, l'homosexualité ne sont pas interdits si on lit la genese. le meurte arrive apres cain et abel, la condamnation de l'homosexualité arrive beaucoup plus tardivement avec le lévitique à un moment où le peuple juif est en guerre. de meme lorsque dieu choisit un roi en la personne de david pour le peuple d'israel, les textes évoquent une relation tres ambigue avec jonathan et les exemples de contradiction sont nombreux. se pose alors une question à la primo levi: si dieu est omnipotent et omniscient alors il n'a pu écrire ces contradictions et le probleme vient des hommes. si les hommes ont ecris ces texte alors dieu n'existe pas.

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 20h34

J´ai l´impression que tu confonds Dieu, Bible, religions, libre-arbitre de l´homme. Tu dis pas n´importe quoi mais tu en arrives a des conclusions abberrantes. Tu crois encore que Dieu c´est comme le Pere Noel. Ben non.

 
hector dumas

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De fredel

Le 04 novembre à 00h17

je ne crois absolument pas en dieu Kali, je suis athée mais ce n'est pas pour autant que je n'ai pas lu les livres. mon post est une analyse entre des faits historiques et une compréhension de ces textes religieux. rien de plus

concernant les regles du jeu, adam et eve n'avaient qu'un seul interdit et ils l'ont franchi. c'est cela le libre arbitre,

concernant l'unité je parlais de celle du peuple juif

 
hector dumas

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De vpi79

Le 04 novembre à 18h37

« Tu ne tueras point », certes, mais même la doctrine interdit à l'homme de se prendre pour Dieu et rendre la justice divine lui-même, et avant de prétendre qu'il en a reçu l'ordre divin, il va falloir d'abord qu'il démontre cette théophanie, ce qui n'est pas gagné, car il faudra d'abord qu'il passe par un procès de sainteté (et donc qu'il soit déjà mort lui-même, car l'église n'a pas de saints vivants, et c'est aussi la même chose en islam ou dans le judaïsme, qui interdit de se prendre pour Dieu).

Ce criminel (au plan civil) l'est encore plus au plan religieux en se réclamant comme inquisiteur investi d'une quelconque mission divine (tout ce qu'il peut espérer c'est le pardon, ce qui n'est pas donné de droit, et ne va pas sans accepter aussi sa faute, le devoir de réparation, et les actes de contritions).

Même Jeanne d'Arc n'a pas pu commencer à livrer bataille et obtenir une autorisation civile sans d'abord faire sa demande au roi de France... Quand elle combattait ensuite, c'était avec le droit civil avec elle, pas l'autorisation divine. Et elle n'a pas été brulée pour ça, mais pour s'être habillée en homme (sa théophanie a été reconnue bien plus tard lors de ses procès en béatification et en sanctification, mais cela ne concernait pas les batailles qu'elle a livré au nom du Roi de France, mais le fait qu'elle a refusé d'abjurer sa foi même sous la torture et encore sur le bucher).

 
Dr.Tunis

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De Dr.Tunis

Le 03 novembre à 12h33

Citation : Et ce Juif extrêmiste a oublié un commandement fondamental: "Tu ne tueras point"
Je kif !!
J'ai pas envie d'etre mechant mais je veux bien regarder les choses d'un point de vue objectif et logique ... tout au long des siecles les religions n'ont fait qu'engendrer des guerres et des conflits par tout dans le monde... le monothéisme a atteint ses limites l'Homme n'a nul besoin a présent de guide céleste pour regler sa societe, et il y a 36 milles autres problemes auxquels on devrait faire face au lieu de nous rabaisser a des recits écrits y a des siecles voir des milliers d'années et je dit bien que du "talibanisme", au "Vaticanisme" passant par le "sionisme"... c'est de Charybde à Scylla
Je ne inscite a pas perdre toute forme de spiritualité ou de foi mais que ce la reste personnel

 
hector dumas

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De vpi79

Le 04 novembre à 18h56

Tou à fait : que cela reste personnel et résulte d'une démarche de réflexion, ce qui n'exclue pas les rassemblements et célébrations, mais uniquement entre personnes qui le veulent bien, à condition qu'elles n'en profitent pas pour professer ce que doivent faire les autres, et encore moins pour l'imposer par la loi.
La loi terrestre n'est pas une affaire de religion, c'est un consensus social qu'il appartient à la société (et non la religion) de réguler et modifier au besoin. La loi n'est pas intangible et peut se tromper.

La doctrine est tout autant nuisible et contraire à la foi et toute forme de spiritualité (c'est valable tout autant en matière civile, par exemple en politique ou dans l'interprétation des lois par la justice, car il faut prendre en compte l'individu, sinon c'est une chose préjugée et forcément injuste). Une doctrine ne peut être juste qu'à partir du moment où on fait acte d'acceptation pour soi-même (indépendamment de ce que d'autres ont décidé) : la doctrine sert à décrire un mouvement auquel on adhère, et si on n'est plus d'accord, on en sort et on passe à autre chose, un point c'est tout.

En revanche un dogme est possible dans les célébrations collectives, pour les rites, mais uniquement entre les personnes qui l'acceptent selon une démarche personnelle, et à condition que ces rites ne s'attaquent à personne dans ces assemblées ni en dehors ; un dogme n'a aucun sens au plan de la pratique personnelle hors de ce cadre collectif volontaire.

Plusieurs dogmes sont possibles au sein d'une même religion (ça donne juste une variété de rites), mais ça ne sert que comme une démonstration publique de sa foi (ce qui doit aussi se justifier personnellement, sinon c'est un mensonge, qu'aucune église ne peut condamner directement puisque ce mensonge, il n'y a que Dieu pour en être témoin et pour le juger, même la justice des hommes étant impuissante à vérifier l'existence de la foi, et ne peut juger que des actes).

 
KaliYuga

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 13h50

@Pierre

La religion permet de retrouver l´Eden.

Les guerres, les haines, les amours et les joies ne viennent pas de la Religion mais bien de ce que l´Homme veux en comprendre et en retenir.

Je suis pas la pour faire du proselistisme mais j aimerai qu´on puisse se souvenir de l aspect pur, de la Foi et de l´Amour dans le message du Christ. C´est tout ce qui importe, finalement. Et ca n´a rien avoir avec une question de sexualité.

Mon homosexualité ne fera jamais barrière a Dieu.Je me fous que "quelqu´un" ai ecrit que c´etait immoral et soumis à la peine de mort.
Mon amour me dit le contraire, lui, et c´est tout ce qui importe. En faire une question politique ou sociologique serait une perte de temps

 
hector dumas

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De KaliYuga

Le 03 novembre à 14h34

"Une religion n'est pas dissociable de son corpus et de ses institutions éclésiastes." Tu reconnais donc, que l´Eglise ne peux pas forcement etablir l´homosexualité dans son champs de vision.

"mais la religion a toujours été et est toujours un moyen d'oppression". Elle n´a jamais été "cree" pour ça malheureusement. C´est encore l´Homme qui s´en sert pour creuser un fossé et etablir des règles de plus en plus liberticide.

 
gégélafureur

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De gégélafureur

Le 03 novembre à 15h17

j'en ai marre de voir ces tronches de mecs qui ont tout compris et qui agissent pour LA cause, ou leur religion ou encore leur idéologies politiques.
Mais il y aura toujours des gens qui se sentiront le droit de tuer un autre individu, de lui ôter la vie, comme ça presque en claquant des doigts, parcequ'il faut purifier la planète ...
Je sais que Némo va encore une fois me tomber sur le coin du râble, mais tant pis.
La seule solution que je préconise est "une bonne fausse idée", encore une !
Puisque nous prétendons être une communauté, pourquoi n'aurions-nous pas notre propre île, territoire, état, qui permettrai d'accueillir toutes les lesbiennes et tous les gays de la planète. Y aurait du monde !!!
Je sais, je sais, c'est utopique et du reste il n'y a plus de place sur Terre.
Je propose Uranus.

 
hector dumas

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De Violette

Le 03 novembre à 18h14

Ca me fait penser à cette chanson qui me faisait rêver dans mon adolescence, "Canary Bay", endroit paradisiaque plein de filles qui se "baignaient en short dans les écumes" et "qui se faisaient des choses bizarres".
Bon, trève de plaisanterie, je ne suis pas trop pour un communautarisme. Il faut se battre pour intégrer les homos dans la vie de la cité, nous pas pour les en exclure.

 
hector dumas

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De gégélafureur

Le 04 novembre à 17h18

dans notre gayland nous y accueillerions toutes les lesbiennes et tous les gays qui au fur et à mesure de leur émencipation pourraient s'ils le désirent venir s'y installer, comprends-tu Pierredu31 ? Je n'ai jamais imaginé que les lesbiennes feraient office de poules pondeuses.
enfin, ceci n'est qu'un rêve... HELAS !!!

 
gayboy39

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De gayboy39

Le 03 novembre à 22h43

Une seule façon de connaitre Dieu pour le croyant ou celui ou celle qui recherche : Jésus. Messie non reconnu par les siens, si différent de Celui qu'Israël attendait.
Si le Judaïsme a le talmud, les Églises - que je me refuse à limiter à la sphère catholique romaine - depuis plusieurs siècles pratiquent herméneutique, exégèse et théologie.
Tout fondamentalisme est à rejeter, c'est ce qu'à fait jésus, agissant librement à l'égard de la Loi, homme libre et seul. Ceux qui n'ont pas compris Ghetsemani n'ont pas saisi Dieu dans sa solitude absolue.
Le fondamentalisme est aussi injustifiable car il ignore - ou feint d'ignorer - le caractère composite des écrits, les nuances, les relectures, l'inscription intime de ces écrits dans la civilisation moyen-orientale.
Dans l'AT, Israël relit son histoire, en particulier à partir du moment de la crise liée à l'Exil. Israël a été chosie par Dieu, sans l'avoir particulièrement méritée. Toute l'histoire de la royauté ou presque n'est que succession de manigances - à commencer par le règne de David - meurtres, vendetta entre clans. Choisie par Dieu, Israël ne vaut pas cher, toujours aiguillonnée par ses prophètes, hommes solitaires et souvent martyrs.
La Bible est une révélation progressive, ce n'est pas un livre d'histoire comme nous l'entendons (même si les documents sont précieux), encore moins un livre de science.
Parole de Dieu, paroles des hommes (deux récits différents de la Création, deux récits enchevêtrés du Déluge, deux versions différentes du Décalogue, en particulier en ce qui concerne le Sabbat, plusieurs relectures de la royauté, de Saül à la chute des deux royaumes, quatre évangiles...)

Pour moi, qui baigne dans la théologie réformée, je ne peux qu'être contre toute accaparement de la Parole par un Magistère et une Tradition.

 
hector dumas

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De Violette

Le 04 novembre à 08h15

Attention, tu es à la limite de la propagande religieuse là. Moi-même, je m'abstiens autant que possible de parler de mes convictions, parce que ce n'est pas le lieu.
Tout au plus, on est là pour pointer du doigt l'homophobie des intégristes, et les églises réformées ne sont pas à l'abri, loin de là.

 
hector dumas

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De gayboy39

Le 04 novembre à 11h19

La grande majorité des églises issues de la Réforme sont justement très mal réformées : les mouvements pentecôtistes et évangéliques sont le plus souvent fondamentalistes...et homophobes.

 
kinkin qui veut du bien

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De kinkin qui veut du bien

Le 04 novembre à 13h46

Je sais pas si c'est mon délire mais il me semble que souvent dans les religions (musulman je connais pas mal, juif idem) se sont souvent les gens convertis qui deviennent complètement barrés ! Ils ont des versions tellement différentes de ce qu'on m'a par exemple appris que ca en devient impossible même pour quelqu'un a la base musulman (modéré) de discuter !
Je ne pratique rien et perso j'en ressent pas le besoin mais je me dis que si les gens le font ils doivent vraiment pas être bien parce qu'entrer dans certains groupes fondamentalistes c'est entrer dans une secte !

 
hector dumas

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De kinkin qui veut du bien

Le 04 novembre à 15h16

Je met pas sur le dos des nouveaux convertis mais se sont de meilleures "proies" la je sais de quoi je parle je me suis fais virer de la mosquée ou j'apprenais a écrire et lire arabe parce que justement j'étais contre la plupart de messages véhiculés par l'imam qui venait du Maroc !
Les courants intégristes savent très bien que peu de gens modérés sont avec eux et vont les rejoindre or il s'avère que prendre des gens ignorant la religion sont simplement plus maniables.

Les courants intégristes quelque soit la religion savent très bien a qui faire passer les messages et comment les faire passer je sais pas qui s'occupe de leur com mais il est super fort!

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 04 novembre à 15h31

je ne sais pas trop si on peut mesurer cela, mais en tous les cas ce zèle des converti-e-s existe en effet.

ainsi c'est frappant de voir que, souvent, dans les reportages sur le voile ou même sur la burqa, ce sont des jeunes femmes "de type européen" (cf leurs noms de famille et leurs parents, pas souvent ravis...), converties, qui sont montrées et qui parlent en faveur de ces "tenues"!

 
hector dumas

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De kinkin qui veut du bien

Le 04 novembre à 16h01

La tradition, les coutumes, la culture et la religion sont des choses tout a fait différentes. Il y a certes des similitudes ou certains de ces concepts s'inspirent des autres mais la religion très souvent et notamment sur le voile prime sur tout et absorbe en quelque sorte les autres.

Le judaïsme c'est la même on l'a vu avec la décolonisation de certaines zones. Les images étaient assez exceptionnelles, les commentaires des expulsés aussi.


 
henriz

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De henriz

Le 04 novembre à 16h00

Pas besoin d'aller à l'extrême : les orthodoxes sont des talibans et si on les laissait faire, je pense qu'ils pourraient convaincre sans peine le gouvernement israëlien de la nécessité de la peine de mort pour ces pécheurs... Suffit de voir comment sont lapidés (pas encore à mort mais comme en Iran) les passants qui se perdent dans certains quartiers religieux de Jérusalem (Mea Shearim) simplement parce qu'ils n'ont pas la tête couverte !!!
Cela dit, l'église catholique et ses ayatollahs n'ont rien à leur envier sauf qu'ils sont plus civilisés... dans les formes.
Ne nous faisons pas d'illusions...

 
lolo lilien

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De lolo lilien

Le 11 novembre à 03h22

L'intégrisme et l'extrémisme sont à combattre, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, laïcs ou religieux. Open your mind, ça aide...

 
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