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Europe: les droits de l'homo à géométrie variable

Par Blaise Gauquelin lundi 02 novembre 2009, à 17h20 | 6735 vues
Plus de: Europe, République tchèque, Allemagne, charte des droits fondamentaux, directive européenne contre les discriminations

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La République tchèque échappe à la charte des droits fondamentaux, l'Allemagne bloque la directive européenne contre les discriminations: l'Europe réac va-t-elle l'emporter sur l'Europe progressiste?

Et de trois! Après la Pologne (lire notre article) et le Royaume-Uni, la République tchèque a obtenu, à son tour, une dérogation à l'application de la charte des droits fondamentaux. Si les raisons d'une telle faveur, accordée le jeudi 29 octobre dernier, n'ont officiellement rien à voir avec les droits des LGBT (Prague souhaite surtout s'assurer que les Allemands des Sudètes expulsés en 1945 n'obtiendront pas réparation), ce recul de l'Europe n'est toutefois pas une bonne nouvelle pour les homosexuels.

Car il semble que ce soit à la carte que les États membres peuvent désormais choisir d'appliquer les textes garantissant l'égalité des citoyens européens face à la discrimination. Dommage: le traité de Lisbonne doit remplacer, d'ici à la fin de l'année, celui de Nice. Et la charte des droits fondamentaux qui l'accompagne sera dotée d'une force juridique nouvelle: les gays et les lesbiennes pourront donc attaquer en justice leur pays en cas de discrimination, le droit européen primant sur le droit national. Tous les gays et les lesbiennes de l'Union européenne, donc… sauf les Polonais, les Britanniques et les Tchèques!

L'Allemagne n'aide en rien
Autre signal très négatif, la nouvelle coalition allemande libérale souhaite continuer à faire échec au projet de directive européenne contre les discriminations, adopté le 2 juillet 2008 avec beaucoup de difficulté et après de nombreux mois de tractations entre Etats-membres. Ce texte, qui cherche à protéger tous les citoyens, notamment au travail, est la bête noire des syndicats patronaux. Outre-Rhin, ils craignent une pluie de procès pour homophobie.

Et avec le nouveau ministre des Affaires étrangères allemand Guido Westerwelle (lire notre article), très gay mais, surtout, très libéral, les patrons semblent avoir trouvé une oreille attentive à leurs angoisses…

Photo: Fotolia

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67 réactions de la communauté

 
NémoGizmo

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De NémoGizmo

Le 02 novembre à 17h42

écoeurant et désespérant?
surtout que les Tchèques ont toujours été très ouvertz et assez anti-cathos.

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 11h15

C'est bien dommage, mais bon tant pis, il se faire à l'idée que cela prendra plus de temps en République Tchèque, au R.U. OU EN Pologne, mais admettre tout de même que cela constitue un progrès qui aura bien lieu dans la plus grande partie de l'Europe.

Ils y viendront plus tard aussi, parce que cette fois ce sera leur opinion qui le leur demandera dans les urnes ou dans les mobilisations publiques (aussi parce qu'en vertu de la liberté de circulation en Europe, ce seront les autres Européens présents dans ces pays qui voudront y bénéficier aussi de la protection que leur apporte la Charte dans leur pays natif (ce qui se traduira de toute façon par des aménagements légaux dans ces 3 pays, qui ne pourront rester à la traine, faute de quoi ils verront contre eux l'opprobe des autres pays qui réclameront l'équivalence des mêmes droits et devoirs dont bénéficient les ressortissants de ces trois pays dans le reste de l'Union.

Ce sera à nous de les y aider et soutenir leurs actions pour qu'ils ratifient aussi cette charte.

L'important c'est de célébrer le fait qu'avec la ratification du nouveau Traité, la Charte a enfin un support légal qui fait partie intégrante des acquis de la législation communautaire, et que cela va permettre aussi de faire le ménage dans nombres de législations nationales encore hasardeuses sur certains sujets (même ici en France).

On va assez vite s'en rendre compte dans les arrêts de la Cour européenne de justice et dans les futurs aménagements ou abrogations de lois injustes, puis aussi dans les jurisprudences nationales et enfin dans le reste de la société (tous les aspects réglementaires et pas seulement légaux, y compris dans les conventions collectives)

Même si on oubliera assez vite que ces bénéfices n'auront pu être possible que grâce à la ratification de cette charte (malheureusement d'une portée encore peu contraignante, mais cela dessinera les contours de la charte suivante qui prendra ceux d'une convention ou d'un traité ou d'un amendement aux Traités ou aux Constitutions nationales).

C'est un petit pas, on eut souhaité qu'il soit plus grand, mais c'est un pas quand même, et de toute façon le progrès ne se mesure pas à la longueur d'un seul, mais à la somme des avancées des pas successifs.

J'attendais avec impatience la ratification du Traité et cette fois je suis comblé : enfin, le Parlement européen a un rôle digne de ce nom, et peut réguler ce que fait la Commission qui n'a aucune légitimité. Et enfin nous avons un pouvoir direct sur l'Europe qui ne pourra plus agir seule, selon les désidératas des lobbies (la plupart non européens d'ailleurs) qui pilotaient la Commission européenne hors de tout contrôle par nous !

Je félicite ce progrès car c'est le véritable début de l'Union Européenne en tant que démocratie, ce qu'elle n'était pas du tout jusqu'à présent, celle-ci n'ayant d'ailleurs même pas encore la personnalité juridique (en dehors de la Communauté européenne qui était la seule, compétente uniquement en matière économique mais totalement incapable en matière politique et sociale pour protéger les libertés promises par nos Constitutions mais qu'elle a pourtant sévèrement mises à mal sans pouvoir être condamnée elle-même).

Ça veut dire aussi que cette fois l'Union européenne, en tant que personnalité juridique, va maintenant pouvoir être poursuivie ELLE-MÊME en justice (devant la Cour européenne, mais aussi devant nos cours nationales) pour ses atteintes à nos Constitutions (et pas seulement la Communauté européenne, incompétente dans la plupart des cas).

Avant ça, l’Union européenne était totalement irresponsable, toute la responsabilité relzvant des seuls Etats membres (et de leurs représentants dans les diverses institutions européennes) qu'il faillait poursuivre un par un (dans autant de procédures, avec de véritables difficultés pour établir les compétences des différentes cours et pour décortiquer les différents droits nationaux). J'appelle cela un vrai progrès.

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 11h24

Maintenant j'attends avec impatience le dépot des instruments de ratification pour que le Traité entre en vigueur, et on verra très vite dans les différents pauys de l'Union les plaintes déposées contre l'Union européenne, puis jugées devant la Cour de justice européenne.

A la suite de quoi l'Union européenne devra réparer, et les députés européens auront légitimement le devoir et le pouvoir de modifier les directives européennes injustes, sans que la Commission ait cette fois le contrôle ou l'initiative de ces changements qu'on nous a imposé ou qu'elle a imposé injustement à nos pays (qui ont été les seuls condamnés devant la Cour européenne faute d'avoir enterriné à temps, ou d'avoir refusé de le faire, les directives les plus injustes).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 11h36

Note : les États membres n'ont pas été les seuls poursuivis et condamnés, il y a eu aussi la Communauté européenne (qui n'est encore qu'un des "piliers" de l'Union européenne qui n'a jamais pu être poursuivie), condamnée devant la Cour internationale de justice de la Haye (mais en fait uniquement par des poursuites engagées par des pays NON européens, tels que les Etats-Unis, ou des organisations internationales ILLEGITIMES comme le WIPO, l'OMC, etc...).

Aujourd'hui l'Union européenne devient adulte, elle devient responsable non seulement à l'extérieur de l'Union (dans la CIJ de La Haye concernant l'application des traités internationaux dont elle devient partie) mais aussi à l'intérieur de l'Union.

Jusqu'à présent L’UE était un mineur totalement irresponsable, même devant une Cour des mineurs (ce n'était même pas un bébé et même pas un animal qui a pourtant droit à un avocat pour défendre ses intérets).

Et j'espère qu'on peut s'attendre à une avalanche prochaine de procès contre l'UE directement qui va devoir modifier en profondeur ses façons de faire pour respecter nos droits, nos institutions (y compris les siennes...), et même ses propres chartes et sa législation (des directives qui vont devoir repasser devant le parlement européen, le seul qui dispose de notre légitimité).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 11h51

En plus de ça, si un procès contre l'UE échoue devant la Cour europénne, le Traité nous offre encore une nouvelle voie de recours, cette fois devant la Cour Internationale de Justice, puisqu'elle devient elle-même sujet de droit devant cette cours, et succède à la communauté européenne pour TOUS les traités internationaux (y compris ceux ayant fondé l'Union européenne et ratifiés par nos pays membres), et pas seulement les traités économiques (pour lesquels on pouvait poursuivre uniquement la Communauté européenne).

On ne pourra toujours pas poursuivre la Commission européenne (elle n'a toujours pas la personnalité juridique) pour ses actes, mais peu importe car cette fois ce sera l'Union européenne qui sera juridiquement responsable des actes et abus commis par la Commission ou n'importe laquelle de ses autres institutions (ou "piliers").

Ce qui sera intéressant d'étudier, c'est laquelle de nos juridictions nationales (civiles ou administratives?) sera compétente pour juger des actes commis en France par l'Union européenne, puisqu'elle pourra y être poursuivie... Jusqu'alors il n'y avait QUE les Tribunaux du Commerce (compétents pour poursuivre uniquement la Communauté européenne).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 12h09

Toutefois, avant de se réjouir trop vite, il va falloir aussi étudier toutes les exceptions qui auront été portées dans les instruments de ratification nationaux de ce dernier Traité: ceux-ci peuvent effectivement bloquer certaines poursuites, car si un État membre a refusé certaines clauses, juridiquement cela veut dire aussi que l'UE n'en est pas responsable non plus concernant les actes commis dans cet État par l'UE ou ses institutions, dans les domaines couverts par ces clauses.

Au vu de la complexité du traité (à cause justement de ses nombreuses exceptions d'intérêt national, car sans elles le traité serait finalement bien plus simple et bien moins verbeux, cette complexité étant accrue par les exceptions supplémentaires propres à chaque pays et portées dans les instruments de ratification), cela va donner bien du travail aux experts juridiques, avocats et juges chargés d'étudier tout d'abord la compétence des cours (ainsi que celles d'appel).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 12h20

Enfin, même s'il ya des clauses limitatives dans les instruments de ratification, rien n'interdit plus tard qu'un Etat membre les annule (par décision nationale). Bref, les concessions faites à la République tchèque, au Royaume-Uni ou à la Pologne peuvent encore être annulées par ces pays, sans que cela annule leur ratification du même traité.

Les Tchèques par exemple peuvent très bien continuer à militer pour l'adoption de la Charte par leur parlement (et en même temps l'annulation des clauses restrictives qui ont été obtenues), et on peut aussi les y aider en les soutenant dans leur action.

Tout ne se termine pas à cause de ces exceptions (transitoires?) au Traité, et c'est à nous d'agir pour les faire annuler dans nos pays respectifs (cela s'est déjà produit par exemple en France ou pour les clauses instaurant l'Espace de Shengen maintenant des restrictions sur les contrôles aux frontières avec le Royaume-Uni, ces anciennes clauses ont été annulées, et cela se produira encore pour les clauses relatives à la circulation entre la Roumanie et la Bulgarie d'une part, et les autres Etats membres).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 13h00

J'oubliais aussi qu'en dehors de l'Union européenne (et de sa "Communauté européenne"), il y avait une autre personnalité juridique déjà reconnue : le Conseil de l'Europe (qui regroupe un ensemble bien plus large de pays membres) qui est partie à la Charte des droits fondamentaux (pour preuve, regardez la jurisprudence des arrêts de la Cour Européenne de Justice par exemple Allemagne+Suède contre Conseil de l'Europe, concernant l’ouverture du droit au mariage des homosexuels).

La Communauté européenne (au sein de l'Union européenne) n'était pas compétente (dans son domaine) pour devenir elle-même partie à cette Charte, mais l'Union européenne le devient (comme aussi le Conseil de l'Europe qui en a été l'initiatrice) avec le Traité de Nice.

Mais au vu de ce qui se passe dans nombre de pays membres du Conseil de l'Europe (et non membres de l'Union européenne) comme la Biélorussie, la Russie ou la Turquie (qui n'ont pas ratifié cette Charte), je préfère nettement que ce soit l'Union européenne qui défende ces droits (ou se voit condamnée en vertu de ces droits) que le Conseil de l'Europe qui ne dispose de pratiquement aucun pouvoir.

Le Conseil de l'Europe dispose aussi de trop peu de moyens (y compris financiers) pour faire appliquer cette Charte, même par les autres parties à cette Charte, en les poursuivant devant la Cour de Justice des Communautés européennes (qui est différente de la Cour de Justice de l'UE et dispose de beaucoup moins de pouvoir, car la Cour de Justice des CE se contente de formuler des arrêts et agit plus comme un médiateur reconnu au sein des membres du Conseil de l'Europe, qu'une véritable cour de justice, et ne constitue donc pas une véritable juridiction de poursuite ou même d'appel, ces arrêts devant alors être suivis par une autre décision judiciaire dans les pays membres concernés ou par une décision de leur parlement pour être applicables, ce qui peut prendre encore des années ou ne jamais intervenir sauf en cas de recours éventuel au Tribunal international qui ne peut être invoqué que par les États ou par les autres parties à cette Cour internationale, dont le Conseil de l'Europe qui n'a jamais eu les moyens de le faire).

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 13h15

En attendant, concernant la France et cette Charte du Conseil de l'Europe, il faut aussi rappeler que la France n'a toujours pas signé (donc pas ratifié non plus le Protocole n°12 à la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme ( STCE 177), ni non plus l'Espagne ou la Suède malgré leurs avancées dans le droit des homosexuels, ni AUCUN des pays membres du Conseil de l'Europe.

Ce protocole « interdit de manière générale toute forme de discrimination. » et nos pays refusent de le faire car ils continuent d'appliquer des discriminations légales concernant l'orientation religieuse (au sens de ce protocole), l'origine ethnique, la nationalité, la langue, et le genre (sexe) dans le droit des familles, des successions, des impots et taxes, des restrictions d'age (pour l'exercice de certains droits non reconnus à des majeurs ou à certains atteints par les limites d'âge pour certaines fonctions). Bref, ce protocole n°12 est lettre morte bien qu'il aurait permis de poursuivre directement les Etats devant la Cour internationale.

En Europe, il n'y a donc QUE cette Charte (en plus des conventions des Nations unies quasi inopérantes et très vagues en termes de protection des droits de l'homme), et seule l'Union européenne avec le nouveau traité, disposera des moyens de la faire appliquer réellement (contrairement au Conseil de l'Europe) en plus des États ratificateurs.

 
Phil86

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De Phil86

Le 02 novembre à 17h43

cette europe "libérale" (je tousse !!), en fait de droite réactionnaire (pléonasme), ne nous mène à rien... voila pourquoi je revoterais NON (comme en 2005) si on me demandais mon avis !

 
hector dumas

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De Sarkolusconi

Le 02 novembre à 18h11

Ah bon ? alors tu votes comme les réactionnaires qui ont souhaité ces dérogations à l'application de la charte des droits fondamentaux : comme les irlandais anti-avortement, comme les polonais anti-homos, etc. etc.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 02 novembre à 18h32

le NON à cette Europe ultralibérale (qui n'a plus RIEN de "libéral" au sens noble du terme !) est très hétéroclite, il y a des réacs mais aussi des progressistes qui ont voté NON en 2005, pour des raisons souvent opposées...

 
hector dumas

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De Boyspirit

Le 02 novembre à 20h06

Sarkolusconi a raison phil86.

L'Europe ici n'est en rien responsable, ce sont les États-Membres qui sont en cause, ceux qui ont demandé des exceptions, et ceux qui les ont acceptés ; et oui décision du Conseil européen, donc des États-membres, et pas de la Commission européenne. C'est une habitude bien française ça, quand quelque chose ne va pas bien "en Europe", on accuse "Bruxelles", mais on ne cherche pas à questionner la responsabilité des Etats-membres qui prennent les décisions qu'eux-mêmes dénoncent une fois revenus chez eux.

Quand tu n'es pas d'accord avec une politique, tu ne cherches pas à remettre en cause la Constitution, tu votes pour le parti opposé. Et bien là c'est la même chose, si tu n'es pas content de la politique menée en Europe, il y avait des élections européennes pour t'exprimer et des partis européens opposés au libéralisme.

 
hector dumas

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De jlth

Le 02 novembre à 20h37

Malheureusement, seule une Europe forte nous permettra de conserver nos "petits" acquis.

Comme le dit Boyspirit, la politique européenne est le résultat des majorités portées au pouvoir par les Etats-membres, mais aussi par le parlement européen.

En outre, voter contre Lisbonne, c'est, comme le fait justement remarquer Sarkolusconi, adhérer aux idées les plus réactionnaires véhiculées en Europe.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 02 novembre à 23h04

hum hum !!

"Autre signal très négatif, la nouvelle coalition allemande libérale souhaite continuer à faire échec au projet de directive européenne contre les discriminations, adopté le 2 juillet 2008 avec beaucoup de difficulté et après de nombreux mois de tractations entre Etats-membres. Ce texte, qui cherche à protéger tous les citoyens, notamment au travail, est la bête noire des syndicats patronaux. Outre-Rhin, ils craignent une pluie de procès pour homophobie.

Et avec le nouveau ministre des Affaires étrangères allemand Guido Westerwelle (lire notre article), très gay mais, surtout, très libéral, les patrons semblent avoir trouvé une oreille attentive à leurs angoisses…" ça se passe de commentaire...

bien-sûr que je suis favorable aux mesures en faveur des LGBT prises par les Institutions Européennes... mais il ne faut pas garder le nez uniquement sur les droits des LGBT mais voir ce qui se passe à côté : et là, on constate que l'Europe qu'on nous force à accepter est foncièrement antisociale, elle oppose les Européens entre eux, elle les paupérise et les fragilise (!!!) par les orientations ultralibérales qu'elle imprime à sa politique économique et sociale... moi, cette Europe-CI, dérégulée, basée sur le loi de la jungle, ne me convient pas du tout et je ne la soutiens pas...

 
hector dumas

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De Boyspirit

Le 03 novembre à 18h17

@phil86
Il faut arrêter de penser l'Europe en se regardant le nombril, la France est le pays le moins favorable au libéralisme (du moins en paroles), mais nos partenaires européens le sont bien plus que nous. Pour les pays d'Europe centrale et Orientale, l'entrée dans l'UE et le libéralisme ça a été synonyme de prospérité. Va demander son avis à un Tchèque ou un Polonais, il ne reviendrait en aucun cas sur le système précédent.

@Pierredu31
Sur ta conception de l'Europe des Nations, je t'ai répondu sur l'autre page. Oui, c'est au niveau national qu'il faut demander des droits LGBT car ce n'est pas une compétence de l'Union européenne. La seule chose envisageable serait de faire valoir les droits devant une juridiction compétente, qu'une Cour européenne condamne un pays qui fait preuve de discrimination. Exp. la France condamnée par la Cour Européen des Droits de l'Homme (institution non communautaire, c'est à dire ne relevant pas de l'Union européenne) pour ne pas avoir accordé de droit à l'adoption à une institutrice lesbienne.

 
NémoGizmo

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De NémoGizmo

Le 02 novembre à 17h46

et, en Allemagne, pour ceux qui sont un peu "longs à la comprennette", Guido Westerwelle montre (si besoin était...) encore qu'un candidat de droite, même ouvertement gay, n'est pas forcément prêt à faire des choses importantes pour les LGBT... au contraire même!

à choisir, parfois, des "hétéros friendly" de gauche font + que ces gays là... qui préfèrent en effet faire "risette aux gentils patrons" et baisser (encore, comme chez nous) les impôts des + favorisés.
BEURK!


 
gégélafureur

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De gégélafureur

Le 02 novembre à 17h49

et ce ne sont pas les interventions gloussantes des militeuses de services qui changeront quoi que ce soit. oh bien sûr, elles vont toutes frapper à la porte de Martine ou de Benoît, frileuses et appeurées en pleurnichant leurs droits bafoués ici et là. Martine et Benoît interviendront s'ils en ont le temps.

 
hector dumas

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De Numa

Le 02 novembre à 17h54

Tu proposes quoi, toi, à part tes réactions antipathiques et méprisantes ?

 
hector dumas

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De jlth

Le 02 novembre à 20h39

Numa,
comme tu as déjà pu le remarquer, Gégé ne propose rien ...

 
Numa

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De Numa

Le 02 novembre à 17h55

Je ne comprends pas des types comme Westerwelle... Sûrement un type friqué et heureux, qui ne comprend pas que d'autres puissent être malheureux pendant ce temps-là.

 
bruno75

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De bruno75

Le 02 novembre à 18h34

Bonjour,
Vous avez tous l'occasion de vous faire du bien et de faire savoir ce que vous pensez via une consultation très hypocrite organisée par le gouvernement.
Eric Besson, via un site dédié, nous demande de parler de l'identité nationale, d'expliquer ce que c'est que d'être Français.
Pour ma part, je ne m'intéresserai sérieusement à l'Europe que lorsque la citoyenneté française sera impeccable. Le site bessonesque va me servir à dire qu'être Français c'est avoir plus ou moins de droits en fonction de son orientation sexuelle, c'est se faire insulter en toute liberté si on est homosexuel, y compris par des élus de la Nation, être français c'est bénéficier d'une pension de reversion si on est hétéro quand, âgé, on perd son conjoint et qu'une retraite ne suffit plus à conserver son appartement ... et ne rien toucher si on est homo et qu'on vient de perdre son mec ou sa nana. Etre français c'est avoir une oreille attentive quand on est victime de racisme ou d'antisémitisme et ne trouver personne en face de soi si c'est en tant que pédé ou gouine qu'on a été rejeté.
Etre français c'est avoir avec soi toutes les associations de défense des libertés quand on souffre d'exclusion en raison de sa couleur de peau ou de son origine, c'est ne trouver personne si c'est en tant qu'homo qu'on ne trouve pas sa place.
Ce genre d'intervention changera des interventions à la gloire de la Nation et des trois valeurs républicaines que l'on trouve sur les (déjà) neuf pages de réponses. C'est l'occasion de gâcher un peu la fête et de rappeler que nous sommes les seuls citoyens à souffrir de discriminations inscrites dans la loi.
D'après quelques réactions sur le site (je vous en donne le lien ensuite) ça censure pas mal mais à force d'insister on arrive à dire autre chose que "c'est la Liberté, l'Egalité, la Fraternité et gnagnagna". Je précise que gnagnagna n'est pas la quatrième devise de la République française.
C'est ici que ça se passe et c'est mieux que de se créper le chignon entre tarlouzes, comme dirait l'immense Louis Nicollin :
http://www.debatidentitenationale.fr/participation/pour-vous-qu-est-ce-qu-etre/

 
hector dumas

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De vpi79

Le 03 novembre à 08h31

Ce site est inutilisable : pour composer un message correct, il doit pouvoir être possible de se relire de corriger, ou seimplement de pouvoir recliquer su'une une partie du texte.

C'est impossible: cliquez n'importe où, la totalité du texte composé s'efface aussitôt. Bref cela ne favorise pas du tout des postages de qualité, et il n'est pas étonnant que la plupart des messages (modérés) ne soinent finalement pas publiés

Tout ceci ne permet donc que de poster des idées baclées et mal réfléchies (en plus de ça impossible de revenir sur ses propos une fois postés (comme ici d'ailleurs) car pas de correction possible, ni impossibilité de publier un correctif lié au premier message (comme on peut le faire ici).

Bref ce ne sont que des messages poubelles, vite expédiés et aussi vite jetés

 
bruno75

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De bruno75

Le 02 novembre à 19h57

Comme prévu mon post a été censuré, voici dans le détail ce que j'ai écrit, j'ai insisté comme j'aime le faire sur la hiérarchie des discriminations. Mais de toutes évidence Eric Besson ne veut entendre parler que d'immigration, la citoyenneté ne doit tenir qu'à ça selon lui. Je viens de reposter mon commentaire et le site est indisponible (sauf si on a bloqué mon adresse IP). Voici ce que j'écrivais :

"Etre Français c'est invoquer l'Universalisme républicain pour continuer de discriminer les couples homosexuels, c'est se cacher derrière un prétendu rejet du communautarisme pour refuser aux homos de faire pleinement partie de la communauté nationale.
C'est avoir plus ou moins de droits en fonction de son orientation sexuelle, c'est se faire insulter en toute impunité si on est homosexuel, y compris par des élus de la Nation, être français c'est bénéficier d'une pension de reversion quand on perd son conjoint si on est hétéro et pouvoir ainsi conserver l'appartement acquis ensemble, et ne rien recevoir si on est homo et qu'on vient de perdre son mec ou sa nana.
Etre français c'est prêter une oreille attentive aux victimes du racisme et de l'antisémitisme et faire la sourde oreille aux victimes de l'homophobie alors que les jeunes homos se suicident sept fois plus que les autres.
Etre français c'est avoir avec soi toutes les associations de défense des libertés quand on souffre d'exclusion en raison de sa couleur de peau ou de son origine, c'est ne trouver personne si c'est en tant qu'homo qu'on a été rejeté.
Etre Français c'est supporter des hommes politiques qui font des courbettes à toutes les religions, autant homophobes les unes que les autres, et qui ne rencontrent jamais les associations de défense des droits des homos.
Etre Français c'est être entouré de pays qui ne discriminent en rien les homos et n'avoir toujours pas compris le désamour des homos pour leur pays.
Etre Français c'est se piquer d'estimer Gide, Montherlant, Genêt, Cocteau, Marais, Bergé, Saint-Laurent, Rimbaud, mais ne pas vouloir entendre parler des homosexuels isolés, insultés, discriminés, pauvres ou vieux.
Etre Français c'est accorder plus de droits à un couple mixte à peine marié qu'à un couple homo vieux de vingt ou trente ans.
Etre Français c'est aussi peut-être (mais on verra si je me trompe) censurer mon message pour ne laisser passer que ceux qui vous caressent dans le sens du poil."

Je n'avais pas tort, j'ai l'intention d'insister jusqu'à ce qu'on me publie. De plus j'ai demandé à Rue89 de créer une consultation parallèle où ce type de contribution ne serait pas censuré. Mais peut-être Tétu peut-il le faire !?

Bruno.

 
hector dumas

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De Numa

Le 02 novembre à 22h30

Meuh non tu n'as pas été censuré :-)

Zen !

Et je trouve que ton idée est pas mal du tout !

 
hector dumas

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De Numa

Le 02 novembre à 23h41

Oups, Bruno75, excuse, je croyais que tu parlais de Têtu qui allait te censurer...! C'est pour ça que je disais qu'ici tu ne serais pas censuré...

Désolé, je viens de me rendre compte de mon erreur ! Ils n'ont toujours pas accepté ton message, chez Besson ?

 
hector dumas

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De Sarkolusconi

Le 03 novembre à 00h05

j'applaudis des 2 mains et des 2 pieds !!!
Outre que je trouve la consultation du gouvernement d'une hypocrisie consternante...

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 00h13

excellent, Bruno. BRAVO!
Evidemment qu'ils vont continuer de censurer ton message...


bon réflexe de le poster ici et sur rue89, tu devrais aussi envoyer la chose à Libé, au Nouvel Obs, l'Express (via leur site) et au Canard enchaîné (pas de site web...)!

 
kinkin qui veut du bien

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De kinkin qui veut du bien

Le 02 novembre à 20h12

Je sais que je vais me faire me jeter en disant ca lol mais tant pis !

Je pense que plutôt que de se la jouer bourrin (dans les revendications) il faut donner les exemples en mélangeant les genres.

"Etre francais c'est ne pas accepter les discriminations qu'elles soient religieuses, raciales, sexuelle"

J'ai pas la prétention de dire que se sera efficace mais ca passera mieux je pense. Je viens de me balader sur le site et on va pas beaucoup de commentaires trop direct. C'est triste de devoir le faire comme ca mais en même temps l'identité française ne tourne pas autour de l'homosexualité mais autour d'un sentiment d'appartenance général. Si tu les charges comme ca je comprend qu'ils virent le post, je trouve pas ca juste mais ca ne m'étonne pas en tout cas.

 
bruno75

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De bruno75

Le 02 novembre à 20h41

Oui je me doute bien que ce n'est pas le plus sympathique des posts, mais si tu veux le ""Etre francais c'est ne pas accepter les discriminations qu'elles soient religieuses, raciales" je l'entends depuis que je suis gosse sans en voir l'application aux homos. Le "sexuel" est un ajout récent et ne concerne pas vraiment les homos.
Vas-y, dépose ta participation, mais ne te fais pas d'illusion, quand tu parles de discrimination sexuelle les gens liront ce qu'ils acceptent de voir évoqué, la différence de traitement entre hommes et femmes ... et rien d'autre.
L'essentiel des participations ressemble à une réécriture d'un discours qu'on connait par coeur, avec pour rengaine très hypocrite le désormais célèbre "enrichissons-nous de nos différences" ... du moment qu'elles ne nous dérangent pas.
L'identité française, si tant est qu'il soit nécessaire de la remettre à plat, ne tourne pas en effet autour de l'homosexualité ... mais alors dis-moi pourquoi il est à ce point important que ce soit un critère discriminant ? Le seul qui soit inscrit dans la loi, indirectement je sais, puisque c'est plus un défaut d'égalité qu'une inégalité écrite noir sur blanc.
Bruno.
PS : je ne suis pas un bourrin tu sais, je lis de très gros livres, je connais par coeur les noms de beaucoup de peintres, je suis capable de boire du Champagne dans mon bain, et je peux même réciter par coeur certains épisodes des Golden Girls ... c'est te dire si je suis un garçon sensible !

 
hector dumas

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De kinkin qui veut du bien

Le 02 novembre à 20h55

Disons que c'est pas exactement ce que je mettrai dans mon post je trouve pathétique l'idée d'identité a une nation donc je vais pas me lancer la dedans d'autant plus qu'on sait très bien que ca ne mène a rien a part voir des messages très formatés donc ca m'interesse pas maintenant je comprend complètement le fait que d'autre souhaitent participer a ce genre de débats...

Quand je disais bourrin c'etait surtout dans le fait de tout balancer aussi sec apres je ne remet pas en cause ta sensibilité lol

 
bruno75

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De bruno75

Le 02 novembre à 20h51

Tiens je te propose le post suivant, je peine à le déposer tellement je le trouve ennuyeux et pas crédible, mais si quelqu'un veut le déposer qu'il le fasse :
"Etre Français c'est refuser toutes les discriminations, qu'elles soient fondées sur la couleur de peau, l'origine, le sexe ou l'orientation sexuelle".
Moi, quand je lis ça, je me dis que j'ai ingurgité par erreur un tranquillisant très efficace ou que j'ai écrit sous la menace d'un revolver. Mais c'est peut-être ça être Français, ne dire que des choses convenues sur des questionnements aux réponses pré-définies.
Je pense que les homos ont suffisamment quémandé un peu de tolérance et qu'ils n'auraient plus de revendications aujourd'hui s'ils avaient eu moins peur de les baser sur l'Egalité, qu'ils avaient eu soin de se présenter non comme une minorité qu'on doit tolérer mais comme une catégorie de citoyens flouée d'une partie de ses droits ... tu sais, l'Egalité, un de ces grands principes qui nous rendent si fiers d'être Français ... non, je rigole !

 
hector dumas

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De fredel

Le 02 novembre à 22h03

@ nemo, non les tcheques n'ont pas toujours été anti-catho, je te rappelle que le "surnom" de Prague est "la ville aux cent clochers" . elle fut meme la capitale du SAINT empire ROMAIN(donc catho) germanique.
je rejoins bruno sur les discriminations, c'est se complaire en permanence dans un role de victime. le refus d'une charte sur les discriminations on le voir est basé sur d'autres motifs que l'homosexualité et peut etre des expériences internationales faisant réaliser parfois l'absurdité du tout anti-discrimination.
à prendre l'exemple des usa où je vis etoù la lutte contre les discriminations est menée par certains lobbys surpuissants (celui des handicapés par exemple) amène à des choses complètement débiles: galeries d'art avec signalétique en braille à chaque porte(connaissez vous un seul aveugle allant voir des peintures?) idem pour les concessions automobiles, interdiction de commerces en étage si il n'y a pas d'ascenseurs pour fauteuil roulant. idem pour les facs, interdiction de discriminer, des etudiants aveugles voulant passer un master en histoire de l'art alors qu'ils n'ont jamais vu une peinture. un patron peut etre accusé de discrimination si il ose mettre un évènement d'entreprise un vendredi soir de shabat ou un pot de départ en journée lors du ramadan... idem sur le refus d'une société industrielle ayant eu le malheur de passer une annonce pour un emploi en disant qu'ils recherchaient un homme costaud le travail necessitant de porter des charges au dela des 80kg...
concernant l'identité francaise je ne suis enr ien choqué, ici tous les américains sont archi fiers de leur identité et de leur nationalité, cela n'en fait pas des racistes pour autant. certes la france est le pays des droits de l'homme mais je me rappelle des personnes en préfectures insultant les fonctionnaires parce qu'ils attendaient depuis plus de 2h pour le renouvellement de leur carte de sejour. la phrase de sarko "la france on l'aime ou on la quitte" etait certes brutale mais pas totalement fausse. elle rejoint totalement le proverbe "on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre + le cul de la cremiere". quand les sans papiers manifestent parce que c'est intolérable qu'ils vivent dans de telles circonstances et insultent la france qui ne les loge pas, eux meme ne respectent pas la france en y venant de facon irréguliere. certes souvent c'est pour échapper à des guerres et je ferai surement autant. en revanche je trouve assez gonflé de venir illégalement dans un pays et en plus insulter l'état pârce qu'il n'aide pas.
la france est un pays de traditions chrétienne c'est son histoire. la plupart des jours fériés sont de par cette histoire des fetes catholiques. mais la france c'est un passé un présent et un futur à construire. quand j'etais en fac, des etudiants reclamaient l'interdiction des cours en fin d'apres midi le vendredi, des exonérations pour faire la priere, y compris pendant les examens.... au lieu de s'offusquer et de hurler au loup par peur d'un pseudo 4eme reich, il serait plutot bon de penser à la chose de facon constructive.
j'ai des amis juifs, qui disent eux meme que le jour où ils voudront vivre d'une facon respectant leur foi, ils déménageront en israel mais que tant qu'ils sont en france , ils travailleront le vendredi et le samedi si necessaire, que leur religion et leur croyance n'ont pas à empieter sur leur travail. idem avec des amis musulmans dont ni la mere ni les soeurs ne portent voile, ou autre parce qu'ils ont la chance de vivre dans un pays libre et qu'ils le respectent.
c'est aussi cela , respecter les autres pour etre respecté soi meme.
les discriminations positives ou négatives ne sont le resutat que d'une chose, l'abandon des revendications d'égalités. aux usa personne ne juge sur le nom de famille , seulement sur la reussite et les compétences.
l'echec en france est la résultante des politiques fatalistes de droite comme de gauche sur les 40 dernieres années vis à vis de ces populations. une droite ignorant le probleme au départ et "parquant" ces populations dans les "cités" puis une gauche promettant de faire mais ne faisant rien car justement la fin des discriminations signifie la perte d'un électorat(sauf à etre dans le systeme communiste par la dictature). et rien ne changera en France car on ne peut savoir où aller si on ne sait pas qui l'on est.
je ne comprend pas pourquoi l'on parle encore de personnes issues de l'immigration quand ce sont les grands parents qui ont immigrés. je ne comprends pas pourquoi des personnes immigrées bénéficiant de l'hospitalité de la France se permettent de hurler qu'elles ne touchent pas assez d'argent alors que dans leur pays cela n'existait meme pas. je ne comprend pas non plus pourquoi des clandestins sont choqués d'etre renvoyés chez eux. laisse t on les voleurs en liberté? les lois sont faites pour etre respectées et appliquées tant qu'elles sont en concordance ou non avec leur temps, auquel cas elles sont modifiées ou abrogées si tel est le cas.
les patrons ou les personnes ayant de l'argent sont en permanence insultées et montrées du doigts alors que ce sont elles qui permettent cette politique de redistribution par les impots qu'elles payent.... je me demande parfois si l'on ne marche pas sur la tete tellement c'est abérrant de voir ce qui se passe.

 
hector dumas

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De Numa

Le 02 novembre à 23h39

Fredel, tu OSES ecrire que tu trouves absurde qu'il y ait "des etudiants aveugles voulant passer un master en histoire de l'art alors qu'ils n'ont jamais vu une peinture" !!!

Fredel, LE type qui aurait tué Beethoven ou Manet, et qui se permet de donner des leçons aux autres. C'est à vomir.

Allez, questions à cent sous : tu sais ce que c'est que "l'histoire de l'art" ? Vas-y mon gars, en quoi un aveugle n'aurait pas le droit d'être doué en histoire de l'art ? Je rêve...

 
hector dumas

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De Phil86

Le 02 novembre à 23h41

oui, fredel se montre absolument abjecte et stupide... un bel exemple d'handiphobie...

 
hector dumas

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De Numa

Le 02 novembre à 23h43

Dans le monde de Fredel, "les patrons ou les personnes ayant de l'argent sont en permanence insultées", et les aveugles enquiquinent le monde en voulant faire de l'histoire de l'art... Fredel, tu fais peur.

 
hector dumas

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De jlth

Le 03 novembre à 00h05

Fredel,
vu la conception de la société que tu as, tu vis aux Etats-Unis, et tu dois certainement t'y sentir bien.
Surtout restes-y !!!

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 00h27

@ fredel:

j'ai écrit "assez anti-cathos", ok? je n'ai pas prétendu que c'était depuis 10 ou 15 siècles!
il se trouve que je connais des Tchèques, que je suis déjà allé dans ce pays et que des tas d'ouvrages, guides et autres disent aussi cela. C'est tout sauf un scoop, c'est un fait. Les Tchèques sont vraiment TRES loin de la piété des Polonais par exemple!


Le nombre d'églises -sites d'histoire et de patrimoine que personne ne va démolir!- ne fait rien à l'affaire (tu auras remarqué que les pyramides, en Egypte n'ont pas permis de conserver le règne de pharaons... :o)), la France compte de tas d'églises dans les grandes villes (toutes) et quasiment une église par village, cela ne veut pas dire que la pays n'est pas, au moins depuis Jules Ferry, dans une forte culture "laïque" (voire "bouffeuse de curés"...) et en voie de déchristianisation manifeste (contestations des positions papales, vocations de curés à la baisse, avec pyramide des âges très périlleuse, prêtres "importés" d'autres pays, baptêmes en chute, églises vidées, baisse des mariages religieux, hausse des demandes de dé-baptêmes, crémations en hausse pour les obsèques... tous cela ,'étant pas du tout compensé par les "catéchumènes" & autres "JMJ" mis en avant par les communicants cathos!).



 
hector dumas

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De fredel

Le 03 novembre à 00h27

numa, je connais un peu l'histoire de l'art ayant un master en la matiere et qu'il s'agit de mon métier. explique moi donc comment un aveugle de naissance peut expliquer ensuite ce qu'est la perspective, du paysage dans la peinture hollandaise, ou les tableaux cubistes de picasso? en revanche ne t'emporte pas ce n'etait qu'un exemple de ce que la lutte dans les discriminations peut apporter comme résultat absurde. de plus je pense que tu as confondu etudiant en beaux-arts et histoire de l'art. quant à l'hsitoire de l'art il n'y a pas d'étudiants doué ou pas, simplement à cause de la division de celle ci vis a vis d'un point subjectif. l'histoire de l'art c'est l'étude des techniques artistiques , des courants artistiques à travers les ages, mais aussi la description et la compréhension de la composition qui sont par essence des analyses visuelles.
concernant beethoven tu fais reference à la surdité. sache cependant que les sourds meme si ils n'entendent pas ressentent les vibration des sons qui comme tu le sais sont des ondes. ce qui fait une grosse différence avec la cécité. de plus je suppose que tu confonds Manet qui n'etait absolue pas aveugle puisqu'il servit dans l'armee etant jeune puis au moment de la re-creation de la république en 1870, avec Monet qui fut atteint d'une cataracte A LA FIN DE SA VIE ce qui fait tout de meme une tres grosse différence. de plus cela se ressent sur ses peintures. je te reposes donc la meme question à cent sous : Sais tu ce qu'est l'histoire de l'art???? Merci de te renseigner avant de traiter les autres d'imbéciles, ca évitera que toi meme passe pour l'idiot de service.

 
hector dumas

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De Numa

Le 03 novembre à 01h24

Tu étudies l'histoire de l'art ? Soit.

Il se trouve que j'enseigne à des malvoyants et à des non-voyants. Je trouve absurde de refuser à des étudiants aveugles d'étudier l'histoire de l'art. Un aveugle de naissance peut très bien comprendre ce que c'est que "la perspective", "le paysage dans la peinture hollandaise", ou "les tableaux cubistes de Picasso". Et de toute façon, l'histoire de l'art ne se résume pas qu'à ça.

Reconnais que la manière dont tu l'as dit était quand même provocatrice : il y a quand même de plus grandes indignations à avoir que les revendications des aveugles en master d'histoire de l'art, non ? Et je veux bien reconnaître, à cette condition, que ce n'est pas le meilleur choix pour un étudiant aveugle que de faire un master d'HdA. Mais pas de là à le leur interdire - au nom de quoi ?

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 09h40

@ fredel

je ne vais pas tout reprendre, mais je persiste.

tu te rattrapes au branches comme tu peux sur les personnes porteuses de handicaps, mais tu as écris:
"'exemple des usa où je vis et où la lutte contre les discriminations est menée par certains lobbys surpuissants (celui des handicapés par exemple) amène à des choses complètement débiles"...
franchement dire "lobbys surpuissant" sur 1 catégorie de gens toujours discriminés, privés d'emplois voire moqués est toujours bizarre. Certains le disent sur les homos :-(... Or, dans tous les cas les droits et possibilités REELLES sont moindres que pour monsieur et madame "tout le monde". Preuve, s'il en fallait, que la pseudo "surpuissance" de leurs organisations n'en est pas une.


 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 novembre à 09h51

cet échange de posts me rappelle ce que me racontait un ami malentendant (il n'est pas totalement sourd) : il s'était un jour frité avec un ancien coordinateur de la délégation départementale de Aides, selon lequel les sourds n'avaient pas de vie sexuelle et qui, se basant sur ce préjugé complètement faux, refusait de faire intervenir les volontaires de sa délégation à l'IRJS (Institut Régional des Jeunes Sourds) ; si les sourds ne peuvent pas avoir de vie sexuelle, comment un aveugle pourrait comprendre quoi que ce soit à l'histoire de l'art, hein ???

 
hector dumas

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De fredel

Le 03 novembre à 16h31

@ nemo,

comme le précise pierre, mes exemples sont un comparatif avec ce qui se passe aux USA. ici les handicapés , quel que soit le handicap sont tres bien protégés par la loi et je t'assure que les lobbys qu'ils ont sont surpuissants. essaye d'ouvrir un macdo à 2 etages sans ascenseur ici, tu ne pourras pas. essaye d'ouvrir n'importe quel commerce sans signes en braille aux portes (pour la floride) tu ne peux pas. sur Miami pour environ 90% des commerces ouverts ces 10 dernieres annees, les premiers clients à venir avant ouverture du commerce etaient membres de l'association de defense des handicapés. .

mon post n'a pas pour but de stigmatiser telle ou telle partie de la population, seulement de montrer que une lutte contre toutes les discriminations peut apporter son lot d'absurdités, peut apporter des effets inverses permettant certains abus ( port de la burqua par exemple, discrimination envers les musulmanes ou non respect de la culture francaise? si discrimination le prochain pas peut etre la polygamie etc...), j'ai vu des cas ici avec des employeurs tétanisés en recevant un cv où la personne mentionne son orientation sexuelle ou sa religion pour faire pression puis invoquer la discrimination en cas de non embauche. certaines personnes attaquent meme des sociétés précisant qu'elles ne sponsorisent pas les visas, estimant que c'est une discrimination sur l'origine ethnique.....
comme le disait pierre la france ne connait qu'une seule communauté et effectivement l'erreur francaise a été de se baser sur les luttes telles que connues aux usa.

@phil, relis mon post et tu comprendras. l'histoire de l'art se base sur une compréhension visuelle qui amene à des émotions visuelles.
je vais prendre un autre exemple que les paysages dans la peinture hollandaise, les compositions abstraites de Piet Mondrian. explique moi comment un aveugle de naissance ne sachant pas à quoi ressemble le rouge, le blanc , le bleu... peut comprendre la peinture de mondrian qui se base sur une esthétique visuelle? mais si tu veux une comparaison avec la surdité c'est comme si un sourd voulait prendre des cours de télémarketing.
regarde le post de numa, il le dit ce n'est pas le cursus le plus adapté pour ces personnes. cependant au nom de la sacro-sainte lutte contre les discriminations il ne faut rien dire.
Au lieu de s'offusquer sans comprendre lis les posts autrement qu'en diagonale.

@ numa, je n'etudies plus l'histoire de l'art ayant passé mon master il y a quelques années deja, mais je travaille dans le monde de l'art et je t'assure que question discrimination et absurdités, il y en a un paquet. j'ai pris l'exemple de la cécité parce que c'est ce qui """ pose le plus de problemes""" en ce moment.
pour les usa toujours, des cas de plaintes pour discrimination parce l'entrée du musée a été refusé à un aveugle avec son chien, refus de l'autorisation de toucher les sculptures qui est leur facon de "voir" les choses.....
des personnes en fauteuil roulant attaquant une galerie parce qu'il leur était impossible de monter sur une sculpture/oeuvre interactive...
en immobilier, si des clients demandent à un agent de leur trouver qqch dans le quartier francais, juif, italien, mexicain... il ne peut pas légalement satisfaire leur demande car elle est considérée comme discriminante.
voila ce qu'une lutte a tout va contre les discriminations peut engendrer aussi

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 novembre à 16h52

la lutte contre les discriminations est tout simplement un marqueur du degré de civilisation des sociétés et peut-être même une preuve d'intelligence collective.

cela n'a rien à voir avec les excès de judiciarisation à la mode US, dans tous les domaines.

tu sais, ouvrir un NOUVEAU restau, même en France les WC doivent être accessibles, ca me semble juste... normal!

tu dis "l'erreur francaise a été de se baser sur les luttes telles que connues aux usa"???
mais je ne vois pas où onj aurait copié ce qui est mauvais aux USA sur le sujet? quelle est L'ERREUR qu'on a copié, quand, par qui stp? je ne vois pas. Le Fhar ou Gai pied, sur les homos, ne sont pas allé prenre modèle de tel ou tel. Idem pouir le Pacs en 1998, on n'est pas allé voir là bas vu qu'il n'y avait.. rien! Les contextes, cultures et lois étant très différents, c'eût même été un peu vain de prétendre s'inspirere d'eux dans les années 70, 80, 90 et 2000.

Et quoi qu'il en soit, ça m'étonnerait vraiment que le niveau de chômage -ou de revenus- soit le même pour les porteurs de handicaps par rapport aux valides aux USA...

 
hector dumas

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De fredel

Le 03 novembre à 20h10

nemo, plutot qu'une lutte contre les discriminations faisant apparaitre les gens comme différents et devant etre protégés, une lutte pour l'égalité montrant ces gens etant comme tout le monde mais floués de certains droits serait je pense plus efficace.

concernant les absurdités, je ne te parle meme pas des toilettes, juste imagine un restau avec wc au rdc et un deuxieme etage. en france rien n'oblige le restau à avoir un ascenseur permettant aux fauteuils roulant d'y acceder puisqu'il y a le rdc. en floride l'ascenseur est obligatoire sinon le restau n'ouvre pas, meme si tout est accessible au rdc.
concernant l'erreur de copier les usa c'est dans le fait que l'on a parlé de communautés x, y ou z pour la france qui ne reconnait pas les communautés alors que c'est le cas aux usa où tu as la communautés noire, hispanique, juive catho, chinoise....c'est dans ce sens où je dis que l'on s'est inspiré des usa et qui à mon avis est une erreur.
concernant le taux de chomage des personnes handicapés il faut que je regarde je ne sais pas. en tout cas ce que je peux te dire, c'est que en 2ans ici j'ai croisé beaucoup plus de personnes handicapées (aveugles, sourdes, fauteuil roulant..) que pendant toutes mes années en france.
concernant les revenus je ne sais pas à vérifier aussi, ce que je sais c'est que les entreprises ont des baremes de salaires depuis plusieurs années afin de supprimer les différences entre sexe, handicap couleur religion...

 
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