Retrouvez dans "Têtu" 136 le dossier complet sur la lutte contre l'homophobie à l'école et notre reportage dans un lycée de Tourcoing.

Laurent Cantet (photo, à droite), le réalisateur d'Entre les murs, palme d'or au festival de Cannes, et François Bégaudeau, le professeur qu'il a filmé expliquent comment l'homosexualité a été abordée dans le film, tourné dans un collège parisien. Comment vous êtes vous retrouvés sur le projet? F.B. On s'est rencontré dans une émission de radio. Laurent avait un vieux projet de travailler sur l'école, et en m'écoutant parler de mon livre, il s'est dit qu'il y avait un matériau intéressant… L.C. Tu avais lu des extraits, et je me suis laissé accrocher… F.B. Voilà, je t'ai embrouillé par la lecture! Comment s'est passé le travail avec les jeunes collégiens? F.B. Ce qui nous a frappé durant les ateliers puis pendant le tournage, c'était leur capacité à se régler au millimètre par rapport à ce qu'on leur demandait, à régler la tonalité de façon extrêmement décontracté. Je ne sais pas si on peut généraliser, mais c'est possible que les ados soient des acteurs en puissance, plus malléables en tout cas que des adultes. L.C. Ils ont une connaissance supérieure de ce que c'est de faire un film, avec un rapport à la caméra qui est assez évident pour eux, et en même temps qui n'a pas donné lieu à un narcissisme qui pouvait arriver assez facilement, c'est d'ailleurs le fruit de la régularité du travail qu'on a fait avec eux. En même temps, le dispositif de trois caméras qu'on avait mis en place nous a aidé aussi. A priori, personne ne savait quand il était filmé, quel angle de la salle était filmé. Il y avait peut-être un relâchement de la vigilance, on ne peut pas tenir une journée entière pour contrôler son image. Vous insistez sur le travail de recréation. Ce n'est pas "eux" dans le film? L.C. Ce n'est pas eux, et en même temps, c'est construit sur des choses qui leur appartiennent aussi. Leur personnage est construit sur des pans de leur personnalité même si c'est pas eux qu'on restitue. Avez-vous dû canaliser les improvisations des élèves? F.B. On faisait aussi dans les ateliers des impros où je n'étais pas là. On se régulait entre moi et les gamins. Ils m'avaient comme appui, car le prof dirige le dialogue, toujours. C'est lui le maître d'œuvre. Il est débordé parfois, mais c'est quand même lui qui dirige. C'est d'ailleurs ça je crois qui fait que le film fonctionne en termes de jeu, il y a une charpente donnée par la situation d'interlocution que crée un cours. Vous avez filmé aussi une tension au niveau culturel, social… F.B. Oui, chacun essaie de faire valoir auprès de l'autre son cadre de référence culturelle. Quand le prof dit "l'imparfait du subjonctif c'est bien de le connaître", alors qu'il en est pas convaincu lui même, il fait son match de prof. Il va pas dire le contraire, même s'il le dit à demi mot. C'est une chose que j'avais constatée quand j'étais prof, et qu'on voit dans le film aussi, et qui nous a bien aidé dans le jeu: il y a une espèce de mauvaise foi générale, la mauvaise foi simple et assez bonhomme qui consiste à surdéfendre une position. L'avocat du diable… F.B. Oui, voilà. L'esprit de contradiction. Et chez eux, ça peut atteindre des sommets de mauvaise foi! L.C. Ce qui m'amuse aussi c'est la contamination du discours de l'un par le discours de l'autre. Ce qui me frappe quand je discute avec des ados, c'est leur façon de fonctionner en boucle, d'avoir une idée et de ne pas réussir à en sortir, comme un truc cyclique. L'art des élèves face à un prof, c'est de faire rentrer le prof dans cette rhétorique-là… Quand Souleymane passe son temps à te dire "mais en fait c'est de la vengeance", toi, la seule chose que tu as à répondre, c'est "non c'est pas de la vengeance". Et là, je trouve qu'il y a quelque chose qui relève de cette égalité que François essaye de donner comme base de communication entre lui et ses élèves, qui s'exprime aussi dans cette contamination-là. Les jeunes ou les profs utilisent beaucoup la mauvaise foi, mais dans notre société cette mauvaise foi est prise souvent au premier degré… L.C. Parfois, il suffit d'asséner une idée pour qu'elle devienne comme plus juste que celle qui ne sera pas formulée. Il suffit de placer le bon mot au bon moment pour avoir gagné la partie. À l'école, dans les médias, comme chez les hommes politiques, je pense que tout le monde en use. F.B. La démocratie a toujours fonctionné comme ça. On rêve souvent d'une pureté de la parole qui serait tenue par sa pertinence, son articulation logique, etc., alors que la démocratie s'est toujours structurée autour de la puissance de la parole. Le pouvoir de persuasion à l'école passe par le corps, la rhétorique, l'art oratoire. Je pense qu'il faut l'assumer: la démocratie, c'est ça, avec tout ce que ça comporte comme excès. Car l'écueil, c'est la mauvaise séduction. Mais je pense qu'un prof passe beaucoup par là, donc, il faut qu'il admette avec plus de bienveillance que ses élèves le fassent aussi... Souvent, des profs ont des problèmes avec leurs élèves dans la mesure où ils prennent au mot les insultes, les injures, une certaine trivialité alors qu'ils ne mesurent pas la part de jeu qu'il y a là-dedans, et donc de mauvaise foi, de forçage. Si on mesure ça, on est plus décontracté. Comme prof, je ne dis pas que j'ai toujours réussi à garder mon sang-froid, et à garder la mesure de la mauvaise foi que j'avais en face de moi, mais en tout cas quand même j'avais toujours ça en tête: on ne s'énerve pas… Effectivement, on a souvent du mal à ressentir les contradictions des jeunes, on préfère les postures… F.B. Oui, et là-dessus, le cinéma peut être intéressant, car il a au moins ce mérite d'être dans une plus longue durée. Un film, c'est plus long qu'un reportage. Or, la grande majorité des gens n'ont comme informations sur la jeunesse, et en particulier sur la jeunesse de banlieue, qu'un reportage de deux minutes à la télé. Le cinéma, lui, multiplie les situations, nuance. C'est l'effet mécanique d'un cinéma réalisé avec honnêteté, en variant justement les humeurs, les ambiances. De voir le même gamin qui est absolument adorable dans une scène être beaucoup plus agressif dans une autre scène. Tout ça ne tient pas à grand chose, et le film le montre assez bien, en multipliant les images, les situations. Les adultes qui veulent absolument voir dans ces postures du premier degré, c'est aussi parce que ça les arrange de penser ça. Que des gens dont les valeurs sont autour de la culture, du savoir, de l'intellect, ne puissent rien envisager d'autre comme système de valeur, ou comme système d'affect, je trouve que c'est quand même confondant, alors que eux sont constamment en train de demander aux gamins de s'initier à d'autres valeurs, alors que ça marche dans les deux sens… Justement, dans le film, vous n'hésitez pas à évoquer l'homosexualité… L.C. Pendant les impros, on avait demandé que par deux ils préparent un petit sujet de discussion et qu'ils essayent de convaincre leur copain. Burak et Louise avaient défendu le mariage pour les homosexuels, et il y avait eu des réactions assez tranchées, du genre: "C'est n'importe quoi: pourquoi les hommes se marieraient entre eux?" Et Burak avait eu une réponse qui m'avait époustouflé de clairvoyance et de maturité: "Mais dans dix ans, ce que tu viens de dire, tu en rigoleras." C'est sûr qu'on sent qu'ils vont beaucoup plus vite que la société dans ce mouvement-là."Monsieur, c'est vrai que vous aimez les hommes?", demande Souleymane à François dans le film… F.B. T'es prof de français, déjà tu incarnes quelque chose de bizarre, la littérature… Un truc de "gonzesses". A priori les élèves ne lui attribuent pas tous les codes de la virilité. J'ai ressenti ça souvent devant des élèves. Prof de français, blanc, un peu lointain, un peu connoté… Moi, en plus, je les accumulais: à Dreux, je n'avais pas le permis, et je le disais en plus, par provocation, justement pour aller les chercher du côté de leur virilisme. Prof de français, et en plus, pas le permis… Après, le fait que je jouais au foot m'aidait à me reviriliser aux yeux des garçons. Ils ne savaient plus du tout ce que j'étais. J'ai toujours ressenti ce truc un peu bizarre, et c'est pour ça que je l'avais rapporté dans le livre… L.C. Après qu'on a fait cette scène-là, ça a été un sujet de plaisanterie assez systématique sur le tournage, c'est assez significatif de la place que ça occupe dans leur esprit. Dans le film, quand Boubacar dit "les homosexuels" quand tu parles des "gens maniérés" à propos des "snobs", ça fait énormément rire les filles de devant qui trouvent ça assez ridicule comme association. De toute façon, ce qui est problématique à l'école, c'est tout bonnement la sexualité. C'est un des derniers endroits où la sexualité trouve sa place, même si les élèves passent leur vie à y penser, et où c'est le moment où les enjeux se précisent. Je pense que les jeunes ne parlent pas plus facilement de l'hétérosexualité que de l'homosexualité. F.B. Ça rejoint aussi ce qu'on disait sur le jeu et la gloriole. Le motif homo dans le discours des mecs, dans les vannes, j'ai connu ça quand j'étais ado. Toutes les bandes de garçons se structurent autour de ce genre de vannes, et autour de la misogynie, autour du racisme. Bien sûr, il peut y avoir des problèmes de fond, mais au bout du compte, on a affaire à ce discours surjoué, parce que c'est aussi une très bonne machine à vannes. Pourquoi il y a beaucoup de blagues racistes? Il y a quand même plus de blagues racistes que de racisme… Parce que ça marche, parce que c'est caricatural. À chaque fois qu'on se crispe sur ça, il faut nuancer, c'est quand même d'abord des effets rhétoriques. L.C. Un jour dans la cour, entre deux séances les improvisions, j'ai surpris Esméralda traitant Rachel de "sale négresse". Je lui ai dit: "Tu t'entends un peu?" Et elle a éclaté de rire: "Moi j'ai droit de le dire, mais pas toi", m'a-t-elle répondu. Et Rachel m'a dit alors: "Faut pas s'inquiéter de toute façon c'est une sale bougnoule." Entre eux, il y avait un jeu là-dessus qui était très clair. Contrairement à la neutralité revendiquée par l'école républicaine, votre film n'hésite pas non plus à montrer l'affectif, la séduction, toujours présents dans l'entre-soi d'une classe… F.B. C'est toujours le grand débat autour de l'école: est-ce que c'est un sanctuaire ou est-ce que l'on doit prendre en compte le réel, le négocier, le tordre, le retourner. Il y a des gens qui continuent à vouloir s'aveugler là-dessus en souhaitant que l'école soit en exception totale par rapport au réel, une niche: surtout, on ne traite pas de sexualité, on dit "l'élève" mais pas "l'enfant". Or, si en face de moi, il y a un élève, ça reste quand même un adolescent, et je le vois, et je vais en jouer comme une force, et plus généralement, je vais me servir de son expérience, de son vécu. Et quand on a affaire à des populations très marquées culturellement, les minorités "visibles" comme on dit, bah oui ça se voit, je ne peux pas nier qu'il y ait des Noirs devant moi, et ce n'est pas rien d'être noir dans la société française. Et par rapport à cet universalisme "non, on n'est pas noir" –en gros, on est tous blancs, hétéros…– on sait bien ce que ça veut dire… Sans coming-out, un homosexuel peut-il rester invisible? F.B. Moi j'avais un collègue homo au collège Mozart dans le 19e arrondissement de Paris, et lui avait choisi de ne pas le dire depuis 15 ans qu'il enseignait. Moi, préconisant la frontalité, j'étais tenté spontanément de lui dire: putain c'est pas grave, on te soutiendra, t'auras peut être de mauvais moment à passer, mais on te soutiendra, ça sera fait, comme le coming-out en général. Il suffit de l'assumer, de se la frimer avec ça, et de ne pas y aller profil bas. Au bout de cinq minutes de discussion, je fermais ma gueule, lui ne le sentait pas, sentait qu'il s'exposerait, que ça lui créerait plus d'emmerdes… C'est compliqué. Avec mes principes et ma méthode générale, je me suis jamais privé en classe de dire que j'étais de gauche. C'est juste montrer d'où l'on parle, il ne s'agit pas de dire "vive la gauche", mais de dire "je suis de gauche". D'ailleurs, dans le film, à la question "Monsieur monsieur…", vous répondez, même si c'est "non". F.B. Dans la vie, quand ça m'est arrivé ce truc-là, en étant complètement punk, j'aurai pu répondre oui, et peut être, dû répondre oui. Après, je me serais mis à porter pendant mes quatre ans de collège à Mozart une homosexualité qui n'est pas la mienne, ça devient compliqué comme truc, tordu! Je pourrais aussi ne pas répondre. L.C. Dans le film, tu réponds "non", mais c'est quand même un moment, où avant de lui répondre, tu le titilles sur sa question: "Alors, attends, c'est une question qui t'intéresse toi? Qui intéresse les autres?" C'est une façon d'obliger Souleymane à réfléchir à une question qu'il balance comme ça. Une question qui pourrait être très potache au départ, et que le prof va transformer. Il ne se défend pas d'être homosexuel. Au contraire, il essaye de fouiller le truc. F.B. Oui de mettre le doigt sur la petite homophobie qui en train de s'exprimer dans cette question là, donc il y a quand même un peu de pédagogie. En créant ce genre de séquences, dans la vie comme au cinéma, on fait avancer la cause. Dans le film je lui dis: "Tiens, c'est marrant, ça te gêne." Et il me répond: "Mais non, ça me gêne pas." Au moins, lui foutre un peu la honte sur sa petite homophobie, c'est pas mal.. En classe, je faisais d'ailleurs des débats sur le mariage, l'adoption, j'aimais bien les interroger sur leurs préjugés, mais gentiment, pas en faisant un sermon humaniste, genre "c'est pas bien votre intolérance", c'est creux de dire ça. Or, les profs en général sont dans des décrets humanistes complètement abstraits, genre "le racisme c'est pas bien". Or, il faut vraiment y aller: "Pourquoi tu me dis ça? Qu'est ce que c'est que ce truc?" C'est vrai que les enseignants n'y vont pas, ou rarement, pour des raisons qui peuvent être nobles, "faut que mon cours avance", "j'avais pas prévu de faire ça". On peut comprendre, mais il y en a beaucoup qui ne se sentent pas avoir les épaules pour aller au combat, ce que je peux comprendre aussi, car on s'expose beaucoup. Je crois que c'est presque une question d'audace physique. Et puis moi, c'est des questions qui m'intéresse depuis toujours, auxquelles j'ai réfléchi, j'ai lu des trucs sur ces questions-là, à 20 ans, Judith Butler, Foucault… Les revendications minoritaires ça m'intéressait, donc moi j'ai aussi un background théorique qui me permet d'y aller, et je ne crois pas que tous les profs soient très au fait de ce genre de trucs… En même temps, quand j'ai débattu par le passé avec des réacs à propos des jeunes, ce qui nous divisait, c'était moins des théories, des principes, des discours, que des affects fondamentaux qui n'étaient pas les mêmes. Je me souviens de Finkielkraut qui après avoir parlé de Kundera, de culture, pendant toute une émission, finit par évoquer les fringues des ados, en expliquant: "Il faut quand même l'avouer, ces fringues sont moches." Voilà, ça y est, il faisait son coming-out à ce moment-là, c'est la haine du pauvre dans toute sa splendeur: ils les trouvent "moches". Les survets, le rap, ils trouvent ça moche… Photo: David Balicki.