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Polynésie: Un maire condamné pour avoir refusé de marier une trans

Par Rédaction (avec agence) samedi 03 septembre 2011, à 10h37 | 5069 vues
Plus de: Polynésie, trans, mariage, justice

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Thomas Moutame avait argué de ses convictions religieuses pour avoir refusé de marier une femme trans. Mais, en appel, il n'est plus condamné à un an d'inéligibilité.

Le maire de la commune de Taputapuatea, sur l'île de Raiatea en Polynésie française, a été condamné, le 1er septembre par la Cour d'appel de Papeete, à 4.100 euros d'amende pour avoir refusé de célébrer le mariage d'un couple, en novembre 2009, sachant que l'épouse était trans.

Thomas Moutame (photo, à gauche), qui s'était opposé à cette union en raison de ses convictions religieuses (lire notre article), devra en outre verser 625 euros à chacun des deux plaignants. La Cour d'appel a cependant infirmé la peine prononcée en première instance condamnant l'édile, de confession adventiste, à un an d'inéligibilité, «un grand soulagement», selon l'intéressé qui conserve donc ses mandats.

«Ce sera toujours un homme»
Malgré sa condamnation au pénal, Thomas Moutame ne compte pourtant pas revenir sur ses positions. «Pour moi un mariage c'est un homme et une femme (...) Est-ce que cette femme peut faire des enfants? (…) Ce sera toujours un homme», a-t-il déclaré à la presse. Une vision que partageraient, selon lui, nombre d'élus de ce territoire français du Pacifique où la religion est très présente: «J'ai demandé à tous mes collègues maires. Personne ne voulait faire ce truc-là (célébrer l'union, NDLR)», a-t-il ainsi ajouté.

Selon son avocat, Me François Quinquis, «la question des mariages des transsexuels» ne serait cependant pas totalement tranchée «en droit positif». «Il est vrai qu'elle est résolue en droit européen mais tant que les choses ne sont pas transposées dans la loi française, il est difficile, à mon sens, de venir dire que monsieur Moutame aurait contrevenu à la loi», a estimé le pénaliste qui a toutefois annoncé qu'il ne contesterait pas, en cassation, la «décision équilibrée» rendue par la Cour d'appel.

Avec AFP. Photo: DR.

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65 réactions de la communauté

 
sdadou49

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De sdadou49

Le 03 septembre à 11h16

"es que cette femme peut avoir des enfants?"
-donc si je comprend bien une femme ne pouvant procréer ne peut ce marier? comme d'habitude la Femme est réduit à une simple fonction

 
hector dumas

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De Sokar

Le 03 septembre à 11h28

C'est exactement le même raisonnement que font certains députés et autres réactionnaires femme = poulinière.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 septembre à 12h05

+ 1000

quelle bande de crétins réacs...
reconnue comme femme sur son état civil, le reste ne regarde pas ce maire!

 
hector dumas

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De Korial : je vis avec Robocop

Le 03 septembre à 13h17

je vous approuve... SIIK

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 septembre à 13h44

tiens, Tony_ l'obsédé charnel puceau qui ramène sa fraise ultra catho et homophobe.

VADE RETRO!!

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 13h50

il serait temps que Têtu adopte un système plus sûr pour éviter les morpions trolleurs...

 
hector dumas

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De Sokar

Le 03 septembre à 13h56

@ phil86

Toi, tu as trop vu la pub Frontline à a la télé ! lol
Je ne sais pas si ça marche ici, en tout cas Têtu a été ultra rapide aujourd'hui !

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 14h01

lol !!! oui, ils n'ont pas trainé, en fait ils doivent être peu nombreux et ça doit pas être facile pour eux à gérer... je ne sais pas s'ils peuvent faire en sorte que les trolls éjectés ne reviennent pas troller, sans doute que non (en raison des IP non fixes je pense ; sur les blogs, en tout cas, on peut bannir toute IP fixe définitivement)

 
Hermine

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De Hermine

Le 03 septembre à 11h26

Donc une femme stérile ( de naissance, suite a un accident ou suite a une maladie... ) n'aurait pas le droit de se marier ? ...

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 septembre à 12h05

idem pour une femme ménopausée!

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 03 septembre à 12h05

idem pour une femme ménopausée!

 
hector dumas

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De Alex Simons

Le 03 septembre à 12h27

Ce n'est qu'une excuse pour justifier la transphobie de ce maire: il est bien évident qu'il marierait sans problème une femme stérile ou ménopausée.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 12h48

à alex : en effet ! je plussoie...

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 03 septembre à 13h30

+ 1 à Alex.C'est plus que de la transphobie : en cantonnant le mariage à "un homme + une femme",il nie aussi les mariages "gay" et "lesbien".Donc transphobie,lesbophobie etc

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 14h04

il a des "convictions religieuses" (il croit par exemple que Adam et Eve ont *vraiment* existé, le pauvret, comme le sinistre Lionnel Luca), il est donc parfaitement cohérent... avec lui-même *mais pas avec la République* dont il est pourtant un représentant élu !!!

 
Phil86

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De Phil86

Le 03 septembre à 11h46

si ses convictions religieuses doivent interférer avec son mandat de maire, alors qu'il ne soit plus maire, parce que ce n'est pas compatible... il y a plein de maires qui ont des "convictions religieuses" et qui pourtant les laissent à la porte de la mairie, et les reprennent en sortant...

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 11h49

à partir du moment où elle est reconnue comme femme par l'Etat Civil, le maire n'a aucun motif légal de refuser de célébrer ce mariage... il s'est donc placé dans l'illégalité...

 
Delphine2612

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 11h59

La vie dans un passé archaïque...

même Têtu n'arrive pas à s'en détacher :
pourquoi toujours utiliser "transsexuel" en lieu et place de "transgenre" dans un journal que l'on pourrait espérer transfriendly et dont les journalistes auraient, enfin!, compris que "transsexuel" est un terme archaïque du siècle dernier.

Mais, bon, c'est certainement trop demander que d'être un minimum respectés...

 
hector dumas

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De Alex Simons

Le 03 septembre à 12h25

Pas faux Delphine, lire ça sur un site lgbT c'est navrant.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 12h33

la phrase dont tu parles, Delphine, évoque aussi bien les trans hommes que les trans femmes, enfin c'est comme ça que je l'ai lue (mais on peut critiquer le fait d'utiliser rle genre masculin pour englober à la fois des hommes et des femmes)

;-)

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 12h53

Je suis entièrement d'accord sur le fait que la conception de notre langue fait masculiniser les termes lorsqu'un seul élément masculin est présent (ah, ce sacré patriarcat !), par contre c'est l'usage du terme transsexuel" luimême que je conteste tel :
"Un maire condamné pour avoir refusé de marier une transsexuelle"
"sachant que l'épouse était transsexuelle."

cette phrase "«la question des mariages des transsexuels»" peut être considérée comme un extrait de propos rapportés, la rédaction pouvant se permettre (si, enfin, elle comprenait le bon usage des termes) de mettre entre parenthèse "NLDR : en fait transgenre" par exemple

 
hector dumas

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De Alex Simons

Le 03 septembre à 12h53

Phil, je crois que tu as mal compris: Delphine faisait juste remarquer que Têtu pourrait dire "transgenre" ou tout simplement "trans" à la place de "transexuel".

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 14h08

je ne serai pas aussi pointilleux sur cette phrase-ci, personnellement... transgenre me semble être un terme au sens plus large que le terme transexuel-le (qui signifie transgenre *opéré-e*) ; je ne vois dans ces termes que des nuances de sens et en aucun cas des jugements de valeur, notez bien... ;-)

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 15h32

Tout d'abord, Merci à Têtu pour les corrections effectuées.

Non, Phil86, Transsexuel(le) ne veut pas dire transgenre opéré(e).
Il s'agit d'un terme médical discriminant qui refuse la notion d'identité de genre.
Il est basé sur la notion de "changer de sexe", notion du siècle dernier et notion complètement dépassée.
Une personne trans ne "change pas de sexe", elle exprime son identité de genre soit par l'habillement, soit par des traitements médicaux et/ou chirurgicaux.
Voici la définition exacte de l'identité de genre :
"L’identité de genre est comprise comme faisant référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autres) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire."
Source : les principes de Jogjakarta (2006) lisibles à ce lien :
http://www.yogyakartaprinciples.org/principles_fr.htm

En utilisant le terme "transsexuel(le)" on divise (et cela est fait volontairement par les équipes auto proclamées, dites "officielles" et l’État) les trans ce qui permet de garder la main mise sur les trans qui apprécient de se sentir "malades" d'une maladie inconnue mais maladie qui permet de garder les trans dans un système médical et psychiatrique.

 
hector dumas

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De Sylvio

Le 03 septembre à 15h47

@ Têtu :

Je viens de lire les corrections apportées à cet article et vous en remercie aussi.

Voilà un beau geste d'écoute et d'ouverture !

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 15h54

Delphine je pense que tu as une interprétation très subjective de ce terme, que certaines trans revendiquent d'ailleurs pour elles-mêmes sans pour autant se dire "malades"... en se faisant opérer, une personne effectue bien une modification très poussée de son sexe biologique, pour l'amener à se rapprocher le plus possible de l'autre sexe : il y a donc bien un changement physique, et c'est en cela que je comprend le terme "transexuel-le", qui me semble se rapporter à une réalité bien précise parmi celles rencontrées dans la communauté trans, rien de plus (que je n'appliquerai pas d'ailleurs à un-e transgenre non opéré-e)... comme je te l'ai dit, je ne vois aucun jugement de valeur dans l'utilisation de ces termes mais simplement des nuances de sens, correspondant à des nuances dans l'appréhension de la transidentité par les personnes concernées (la communauté trans me semble diverse et d'ailleurs souvent divisée, les crêpages de chignon y étant fréquent, à ce que je crois savoir lol, ce qui est quelque part assez logique, tout le monde n'a pas la même définition du genre pour soi-même, enfin il me semble)... mais je n'ai pas envie de me disputer avec toi et d'ergoter, le terme transgenre convient évidemment aussi pour parler des trans opérées et donc ici pour la femme dont il est question dans l'article ;-)

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 16h22

d'ailleurs, le site Yagg, qu'on ne peut certainement pas taxer de transphobie !, utilise très fréquemment le terme "transsexuelle" dans ses articles, il suffit de faire une recherche de ce terme sur leur moteur interne pour s'en convaincre... ;-)

 
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De Andy

Le 03 septembre à 16h44

Delphine, je suis parfaitement d'accord sur le caractère infondé de la distinction entre trans opérés ou non-opérés et de la médicalisation du transgendérisme. Toutefois, m'intéressant à titre personnel à ces questions, permets moi de te demander : comment peut-on distinguer en termes de vocabulaires les personnes ayant une identité de genre différente de celle assignée à leur sexe phénotypique des personnes qui expriment leur genre de manière atypique ?
Je ne sais pas si je suis claire, mais il m'a semblé jusqu'alors qu'il y avait une profonde différence par exemple entre une MtF et un travesti, mais que le dernier transgresse aussi bien les normes du genre que la première, et à ce titre ils seraient transgenre tous les deux, non ?

 
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De Phil86

Le 03 septembre à 17h08

ce n'est pas parce que la communauté transgenre n'est pas uniforme mais très diverse (ce qui est bien évidemment une force et une richesse), qu'il faut hiérarchiser et appliquer des jugements de valeurs sur les un-e-s ou les autres, par exemple dans les décisions de l'Etat en matière d'Etat Civil ;-)

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h13

@Andy :
on peut si on le désire créer des étiquettes à n'en plus finir, ces étiquettes favorisant les discriminations.

Aussi, selon la définition de l'identité de genre (cf supra), peuvent être regroupées dans la même étiquette "transgenre" ou "trans" toutes les personnes qui expriment leur identité de genre, identité de genre différente du genre imposé à la naissance en fonction des organes sexuels, que cette expression se fasse uniquement par l’habillement de façon ponctuelle (tels les travesti(e)s ou les drags, queen ou king), de façon permanente (sans traitement médical et/ou chirurgical, les personnes ayant recours à seulement un traitement médical et les personnes ayant recours à la chirurgie.

Donc, oui les travesti(e)s font parti(e)s du même groupe étiqueté transgenre.

 
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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h14

@Phil86

site Yagg : une évolution a eu lieu depuis plusieurs mois suite à des échanges avec les rédacteurs.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h24

@Phil86 :
"Delphine je pense que tu as une interprétation très subjective de ce terme[...]"

Je ne suis pas la seule à interpréter cela et à demander et me battre pour que le terme "transsexuel(le)" (et associés : transsexualité et transsexualisme) soit jeté(s) dans les oubliettes de l'histoire.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h27

"[...]que certaines trans revendiquent d'ailleurs pour elles-mêmes sans pour autant se dire "malades"...[...]"
Je suis bien d'accord, mais ont/ils/elles réfléchi au fait que d'accepter de se définir ainsi (ce qui est leur droit, sous réserve qu'il n'y ait pas d'exclusions, voire discriminations envers tous les autres trans, ce qui est parfois, souvent, le cas) leur fait, de fatro, accepter les idées pathologisantes des équipes autoproclamées et de l’État ?

De plus certaines revendiquent haut et fort cette notion de pathologie, même une certaine candidate aux élections présidentielles, voir les propositions de son association "Trans Europe" à ce lien :
http://www.trans-europe.org/rapport-has.html

pour ceux ayant la flemme de lire l'ensemble voici un résumé :

Voici une des mesures envisagée par Trans Europe :
« [...]Des conditions requises pour un changement de l’état civil

Art 1 : Le trouble de l’identité de genre également appelé dysphorie de genre doit avoir été constaté par des médecins librement choisis par la personne concernée. Ce constat est établi sous la forme d’un rapport médical[...] »
Source : http://www.trans-europe.org/rapport-has.html

Quel progrès !!!
Voici une organisation trans qui souhaite que la médicalisation et la pathologisation des trans perdure !
:-(

Elle (Goldberg) est en droit de se considérer comme malade, mais parler, selon elle, au nom de tous les trans…

Et le reste est identique :
« Le ou la patient(e) doit justifier avoir été traitée médicalement »
« la personne souffrant de troubles de l’identité de genre »
« pour transsexualisme » (un très beau terme médical… )
« Si un expert » mais qu’est un expert en « transexualisme » ?
je n’en connais pas, excepté les transphobes qui sévissent actuellement…

Je vous laisse juges.


 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h28

"[...]en se faisant opérer, une personne effectue bien une modification très poussée de son sexe biologique, pour l'amener à se rapprocher le plus possible de l'autre sexe : il y a donc bien un changement physique,[...]"

ce n'est qu'un changement physique, mais le physique ne fait pas l'homme ou la femme, qui sont des constructions sociales.

Le fait d'être trans est tout simplement l'expression de son identité de genre (donc soit masculine soit féminine) qui est différente du genre imposé à la naissance (cf ma réponse à Andy).
Il ne s'agit donc pas de "changer de sexe" mais bien d'exprimer son identité de genre, de là l'utilisation de "transgenre".

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 18h37

"[...]je ne vois aucun jugement de valeur dans l'utilisation de ces termes mais simplement des nuances de sens[...]"

Je ne mets absolument pas en doute ta sincérité comme ton absence de jugement.

Plusieurs problèmes sont liés à l'utilisation de ce terme (transsexuel) :
- dans l'imaginaire des profanes (les plus nombreux), c'est lié à une orientation sexuelle, à la sexualité (voir les commentaires d'hommes politiques au sujet des manuels scolaires) or la transidentité est tout sauf liée à la sexualité.

- Dans ce même imaginaire, les profanes écoutent les paroles de dits spécialistes en "transsexualisme" (ceux des équipes auto proclamées) qui restent sur des idées de fous/folles qui veulent "changer de sexe" qu'il faut envoyer chez des psychiatres car ils/elles sont des malades.

- De plus, comme déjà indiqué, certain(e)s trans sont des puristes qui sont "aux ordres" (syndrome de Stockholm ?) des équipes autoproclamées, et revendiquent haut et fort cette appellation transsexuelle et discriminent et rejettent tou(te)s les autres trans, renforçant ainsi la division qui permet aux équipes et à l’État de régner. Certain(e)s de ces trans "militant" comme celle indiqué plus haut.

Voici pourquoi (en résumé) pourquoi ce terme est à rejeter dans tous les médias et autres lieux où nous voulons faire avancer nos Droits.

Ensuite, individuellement, cela ne me gêne pas si on veut l'utiliser, mais surtout pas pour soit parler au nom de tou(te)s les trans, soit pour discriminer les discriminé(e)s.

 
hector dumas

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De Phil86

Le 03 septembre à 19h01

si j'ai pu laisser penser que je prétendais m'exprimer *au nom de toutes les trans* je te présente mes excuses, car ce n'est bien évidemment pas mon intention, je ne suis pas en situation de pouvoir le faire évidemment... je ne fais que donner mon point de vue à partir de mon vécu personnel, qui est quand même quelque peu consistant ;-) je comprends parfaitement ce que tu dis sur ce terme qui fait controverse, simplement je ne le ressens pas comme toi, et un média aussi engagé dans la défense des trans que Yagg non plus apparemment... ;-) on ne va pas se crêper le chignon pour ça j'espère, quand même...

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 19h09

@Phil86

cette phrase "[...]soit parler au nom de tou(te)s les trans, soit pour discriminer les discriminé(e)s.[...]" ne t'était absolument pas destinée, mais destinée aux trans qui (telle celle candidate à la présidentielle) disent parler au non de tou(te)s les trans et qui affiche haut et fort son admiration pour le fait que nous soyons des malades.

Et, sans crêpage de chignon, mais par respect pour les FtM soit utiliser le neutre (donc le masculin) pour parler des trans soit mettre le féminin entre parenthèses, car ne parler qu'au féminin discrimine une large partie des trans qui sont presque toujours oubliés : les trans hommes ou trans FtM.

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 03 septembre à 21h34

@Delphine

Une phrase que tu as dit, vient de faire "tilt", du coup je suis un peu paumé (pour ne pas dire complètement xD)

je cite : "Transsexuel(le) ne veut pas dire transgenre opéré(e).
Il s'agit d'un terme médical discriminant qui refuse la notion d'identité de genre.
Il est basé sur la notion de "changer de sexe", notion du siècle dernier et notion complètement dépassée.
Une personne trans ne "change pas de sexe", elle exprime son identité de genre soit par l'habillement, soit par des traitements médicaux et/ou chirurgicaux."

Donc, si je te suis bien (tu me dis si je me plante dans ce que tu essaies de nous expliquer) le mot "transexuel" ne peut être employé, car il sous entendrai que les trans voudraient changer de sexe, ce qui n'est pas le cas, ils souhaitent seulement exprimer leur genre.
(J'ai tout bon dans ce que tu voulais dire ????)

Donc, si c'est tout bon, en lisant cela, je me suis naturellement demander, mais dans ce cas pourquoi utiliser "transgenre" ? Puisque si on suit sa défénition, transgenre signifie "changer de genre", or les trans ne veulent pas changer de genre. Leur genre, ils le connaissent au plus profond d'eux même, comme chacun d'entre nous ! C'est la norme qui leur impose un genre qui n'est pas le leur, et c'est pour cela qu'on a l'imprétion qu'ils veulent changer leur genre, or pas du tout.

Ils veulent exprimer leur genre, et en aucun cas le changer ! D'ailleurs en écrivant cela, je me rend compte d'une chose : y a-t-il réellement quelqu'un qui un jour à voulu "changer de genre" ? On connaît son genre dès la naissance, on sait qui on est, ce n'est que la socièté qui fait que l'on se perd dans notre genre.

Je pense réellement que s'il y a bien des personnes qui savent ce qu'est le genre, et donc leur genre, se sont les trans. Même si pdt l'adolescence se trouver est difficile (pas que pour les trans d'ailleurs), je pense profédément que les mieux placés pour connaître vraiment leur genre, et pour qui changer de genre et une chose des plus triste, ce sont les trans !

J'espère, que je m'exprime assez clairement.

Donc je redemande, pourquoi dit on "transgenre", alors que les trans ne veulent pas changer de sexe et encore moins de genre, tout ce qu'ils veulent c'est exprimer leur genre que la norme leur refuse ???

PS : J'ai demandé à Delphine, mais si quelqu'un d'autre sait (trans ou non), qu'il/elle n'hésite pas.

Merci ;-)

 
hector dumas

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De Andy

Le 03 septembre à 22h11

En un mot, un transgenre c'est quelqu'un qui exprime son genre au mépris du genre qu'on lui a assigné à la naissance d'après l'apparence de ses organes génitaux. Le préfixe trans- traduit plus une transgression voire une exploration qu'un changement, en fait.

Phil => Je me suis mal exprimée, désolé, dans mon précédent commentaire je ne voulais pas sous-entendre une hiérarchie mais une différence fondamentale dans la démarche ("trans dans son identité" vs "trans vis à vis des autres"), qui est un peu trop basée sur mon expérience personnelle, mine de rien. Nan, si hiérarchie il y avait, en tant que genderfluid je serais tout en bas =)

Delphine => Effectivement, tu as raison, inutile de diviser les trans en sous-catégories, de toute manière les gens rentrent rarement dans des cases. Merci.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 22h27

@ Tortue33 :
"[...]le mot "transexuel" ne peut être employé, car il sous entendrai que les trans voudraient changer de sexe, ce qui n'est pas le cas, ils souhaitent seulement exprimer leur genre.[...]

Oui, tu as tout bon ;-))

et Andy t'a fort justement répondu.

Merci à vous deux pour vos réponses et aux autres aussi, c'est ainsi que l'on avance :-)

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 03 septembre à 22h48

Ah, voilà, transgenre = transgresser le genre qu'on nous a imposé ! Même si les trans ne se résument pas à une égalité.

Dis comme ça, c'est plus clair :D

Ceci dis, je fais refait mon chieur, mais "transgresser", me fait penser à qqchose de mal (transgresser une loi, ect....)
Comme si on pouvez transgresser d'être soi même !

C'est assez compliqué en faite, la notion de "trans" pour moi. Parce que je ne considère pas que les "trans" puissent avoir une "étiquette", ils sont eux, c'est tout. Se sont pas des "trans", c'est des hommes, des femmes, où aucun des deux, ou bien les deux à la fois.

Ca me gêne énormément cette appelation "trans", parce que quand je croise qq'un dans la rue, où dans le bus, je dis "bonjour Madame, bonjour Monsieur" on ne dis pas "bonjour trans".

Je ne sais pas, ça m'énerve un peu en faite, tu n'es pas trans, tu es homme, femme, etc...tu n'es pas à part !
Oui c'est cela, ça me saoul quand on dit "je suis une femme/homme trans". Ben, non désolé, mais pour moi tu es un(e) femme/homme. Même si ton sexe ne correspond pas, que la norme est une vieillotte qui radote parce soit disant ton genre n'est pas le bon, et blablabla....
. Je considère que si tu arrives à me dire clairement je suis un(e) femme/homme, alors c'est que tu l'es, et il ne faut pas chercher plus loin.

Je crois vraiment, qu'une bonne façon d'arrêter la transphobie, c'est d'arrêter de voir les trans, comme trans, mais tout simplement comme des hommes/femmes/ect...

Parce que c'est ce qu'ils sont, rien de plus : des hommes, des femmes, etc...

Voilà, petit coup de gueule du soir xD, et je pense d'ailleur arrêter d'appeler les trans, "trans", pour ne plus dire que : les femmes, les hommes, les intergenres, etc...Ils y a pas à faire une étiquette à part sous prétexte que la norme a un retard de 150 ans ! Ils sont pas trans, y a pas de genre "trans" d'ailleurs ! Dans les genre ont a homme, femme, intergenre ou ...agenre (ça ce dit ça ?).

Et tout ce beau monde hurle pour que leur genre soit reconnu, et leur genre c'est pas trans que je sache, donc ils sont pas trans ! Ils sont comme tout le monde : homme, femme intergenre, et....bon je remets pas le mot parce qu'à mon avis ça ne se dis pas >.<

PS : Je rebaptise donc le titre de l'article :
Un maire condamné pour avoir refusé de marier une femme !
Y a pas à aller chercher plus loin !

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 23h06

@Tortue33 :
Exact, raison pour laquelle sur un journal en ligne sur lequel j'interviens parfois par des articles, je me suis nommée "Être humain étiqueté trans".

L'idéal serait, en considérant comme fondamentale la notion d'identité de genre de supprimer l'ensemble des étiquettes : homme/femme/trans/gay/lesbienne/intersexe...

Pour cela il faut décortiquer la définition de l'identité de genre de façon, finalement, simple :
chaque individu sur cette planète a son identité de genre, de fait chaque personne se définit elle-même et si on garde le principe des étiquettes il faudrait 7 milliards d'étiquettes.

Bien évidemment, il faut comprendre aussi que le sexe génital (mâle, femelle ou intersexe) n'est qu'une composante de l'identité de genre, tout comme l'est l'orientation sexuelle.

Une (petite) révolution après des millénaires de domination des organes génitaux sur la création d'étiquettes !

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 03 septembre à 23h12

Certains répondront : "oui, mais nous vivons dans cette société et nous devons nous fondre en elle".

C'est vrai, et finalement que font les trans ? chercher à se fondre dans la société selon les étiquettes en cours : "devenir" homme ou femme (pour faire court).

C'est une raison des querelles chez les trans (désolée mais nous vivons encore dans cette société et les étiquettes sont encore nécessaires pour la compréhension... ) entre ceux/celles qui pensent identité de genre et ceux/celles qui pensent être homme ou femme.

Ces étiquettes peuvent/pourront disparaitre, le temps viendra où l’identité de genre primera. Utopie ?

 
hector dumas

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De Phil86

Le 04 septembre à 07h50

c'est une belle idée mais je crains hélas, que ce ne soit en effet qu'une utopie, mais qu'il faille sans doute toujours y tendre, même si on ne l'atteindra sans doute jamais... les humains continueront à naitre sexués et la prégnance de notre sexe persistera, je pense... il faudra sans doute l'accepter, c'est un peu comme pour nous les homos, nous ne serons jamais qu'une minorité et ne serons jamais à égalité *complète* avec les hétéros, nous serons toujours un léger cran, ou demi-cran, au dessous (c'est le sort de toute minorité), il ne faut pas trop se leurrer je crois, mais l'essentiel sera d'atteindre l'égalité la plus aboutie possible, même si elle ne le sera sans doute jamais totalement, il reste cependant encore beaucoup de progrès possibles, il faut donc ne pas cultiver un pessimisme excessif ;-)

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 04 septembre à 09h35

Utopie, ça j'en sais rien, et de toute façon la liberté et l'égalité ne sont jamais à considérer comme utopique sinon il ne servirait à rien que l'on se batte. Bien sur qu'il y aura tjrs des inégalités, mais jamais je ne pourrai penser une seule seconde que nos combats pour l'égalité sont voués à rester utopique !

Après pour les appelations homo/bi/hétéro, on ne pourra jamais complètement les enlever, pour la simple et bonne raison qu'il faut bien nommer les types de sexualité. Mais comme "trans" n'est pas une sexualité, et bien.....non je peux pas. Ce mot n'a pas lieu d'être, ces gens savent ce qu'ils sont, et je n'ai encore jamais croisé qq'un qui m'a dit que son genre était "trans".

Si je peux accepter et comprendre les mots homo/hétéro/bi parce qu'il décrivent une sexualité, "trans" j'ai bcp de mal à l'accepter.

Je sais, je vais me répéter, mais ces gens ne sont pas "trans", ils sont homme/femme/etc.... Le mot "trans" ne veut rien dire, il a pas à exister. "Trans ne décrit pas un fait, ou un comportement et encore moins une sexualité, il ne décrit rien. La phrase "je suis homo" a lieu d'être, ça à un sens, mais dire
"je suis une trans" ........O_o
"Pardon ? Tu es....trans ! Ah ! Dans ce cas désolé, mais j'ai fait une erreure je me suis trompé de personne, pardon. J'étais persuadué de parler à une femme. Mille excuse."

:p

Non, mais c'est vrai, on va finir par ce demander qu'est ce qu'ils font chez les lgbT ! Les 3 premières lettres décrivent une sexualité, alors que font ils là ??? (LoooL, ils faut qu'ils restent déjà rien que pour emmerder les transphobes des lgb :p).

Mais bon, dans tout les cas, même si dois porter le fardeau d'être nommé utopiste, et bien je le ferai, il n'y a pas de raison pour qu'un jour on n'ai pas un monde où il y aura la communauté LGBHA (lebian, gay, bi hétéro, asexuelle).

Et les "trans" me dirai vous ???

Quoi les "trans"? Non, pas les "trans", quand je demande aux hommes et aux femmes : qu'elle est votre sexualité ?
Ils/elles me répondront soit L,G, B, H, A. où voyez vous une sexualité trans bon sang ? Mais surtout, mon bon monsieur, je vous le demande : C'est quoi une sexualité trans ????

Croire que le monde dont on rêve est utopiste, c'est laissé le désepoir gagner, c'est baisser les bras, pour ne plus jamais les lever, c'est s'avouer vaincu avant d'avoir combattu.

Le monde parfait est l'utopie d'un fou, alors dans ce cas, je suis fou, mais j'en suis fier car mon espoir à moi, ne s'envolera pas !

 
hector dumas

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De Phil86

Le 04 septembre à 10h11

tortue, "trans" n'est pas une sexualité mais une *identité de genre*... j'ai dans mon entourage une personne très très proche qui est trans opérée et qui se définit comme "une femme trans" et qui tient à cette définition, mais cela est toujours très très personnel et subjectif et toutes les trans ne se définissent pas pareil, loin de là ! ;-)

 
hector dumas

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De Andy

Le 04 septembre à 11h52

@Delphine Peut-on vraiment de passer des catégories "homme" et "femme", dans la mesure où dès qu'on interagit avec quelqu'un on adopte un rôle qui peut être plus ou moins masculin ou féminin, culturellement parlant. Je suis convaincu qu'en se positionnant par rapport à l'autre on a besoin d'un genre (qui se situe sur un spectre dont Mars et Vénus ne sont guère que les pôles extrêmes), et que là où la norme actuelle est infiniment violente c'est dans son identification du sexe phénotypique à l'identité de genre et aux rôles. Je peux beaucoup aimer mon corps et ses caractères sexuels, ne m'identifier à aucun genre et me comporter/m'habiller tantôt comme un homme tantôt comme une femme, ou toute autre combinaison. Dans cette optique il y a beaucoup plus de transgenre que ceux qui de reconnaissent comme tels (une femme qui travaille ou un homme qui donne le biberon transgressent les rôles genrés traditionnels).

@Tortue Tout à fait d'accord avec toi. Simplement pour que les trans puissent être reconnus selon leur véritable genre ce mot et encore nécessaire, ainsi que pour décrire les identités de genre qui ne sont ni purement masculines ni purement féminines. Et il faut reconnaître qu'on transgresse (avec tout ce que ce mot implique) la norme, qu'on choque beaucoup de gens. Mais espérons que ce n'est que temporaire ! Quand tous les gens qui vont à l'encontre des normes de genre se définiront comme trans, il ne restera plus beaucoup de cis =)

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 04 septembre à 12h52

@Phil

"tortue, "trans" n'est pas une sexualité mais une *identité de genre*..."

Ben oui, c'est bien ce que je dis xD !

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 04 septembre à 17h08

Discussion passionnante ! merci.

@Tortue33 : d'accord et pas d'accord.
J'explique, d'accord pour bien séparer les orientations sexuelles (LGBHA) et les T.
D'accord sur le fait qu'actuellement les étiquettes sont de mises pour les orientations sexuelles, et que selon les mêmes étiquettes pour définir les genres, l'étiquette "trans" n'a pas à exister. Mais je rejoins, Andy, sur le fait qu'actuellement cette étiquette est, malheureusement, indispensable pour être visibles et pouvoir espérer un jour acquérir nos droits.

Tout à fait d'accord sur "l'utopie", j'y crois fortement même si parfois je m'écrase sur le mur de la réalité actuelle.

Pas d'accord sur le fait que les orientations sexuelles (GLBHA) seront toujours nécessaires. Dans un monde "utopique" où l'identité de genre est bien comprise, où il est évident que l'individu est libre de se définir indépendamment de ses organes génitaux et où l'on considère que ce qui prime n'est pas l'organe mais l'individu, l'orientation sexuelle n'est plus un critère de différenciation (et donc d'éventuelle discrimination).

A ce jour je connais personnellement deux personnes qui vivent selon ce raisonnement et ne désire absolument pas entrer dans une étiquette "orientation sexuelle", une est ce qui est étiqueté lesbienne, l'autre est étiqueté hétéro (puisque vivant avec un trans homme donc FtM non hormoné ni opéré)...

Il est certain que l'évolution ne se fera pas en quelques brèves années, mais cela est possible.
Pour cela il faut arriver à bien comprendre qu'exprimer son identité de genre prime et que le sexe (dans le sens plaisir sexuel) n'est qu'une partie de cette identité sexuelle.
Nous n'y sommes pas encore, même moi qui ait passé pas mal de temps à y réfléchir, à me projeter dans un tel futur, j'avoue ne pas y arriver au quotidien et être comme tout le monde. Une raison simple : j'ai (nous avons tous) toujours vécu dans l'idée que le sexe génital définit le genre !

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 04 septembre à 17h13

@Andy :
"[...]Peut-on vraiment de passer des catégories "homme" et "femme", dans la mesure où dès qu'on interagit avec quelqu'un on adopte un rôle qui peut être plus ou moins masculin ou féminin, culturellement parlant[...]

Je réponds, finalement, presque entièrement à cette phrase, juste à ce jour, dans mon commentaire ci-dessus.
Nous revenons toujours à la définition de l'identité de genre et à son application élargie à la vie dans la société actuelle et dans la société "utopique" que j'envisage et qui peux arriver/arrivera.

"[...]Quand tous les gens qui vont à l'encontre des normes de genre se définiront comme trans, il ne restera plus beaucoup de cis =)[...]"
Exact et toujours selon cette identité de genre, le jour où son intérêt fondamental sera compris et appliqué, les étiquettes : trans, cis mais aussi celles des orientations sexuelles disparaitront.
Mais je crois que je radote ! :-(
L'âge peut-être !

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 04 septembre à 17h17

Désolée, une faute s'est glissée dans la phrase suivante qui fausse sa lecture "[...]l'autre est étiqueté hétéro (puisque vivant avec un trans homme donc FtM non hormoné ni opéré)[...]"

lire :"[...]l'autre est étiquetéE hétéro[...]" puisque selon les étiquettes actuelles il s'agit d'une femme cis.

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 04 septembre à 17h55

Oulà, c'est vrai j'avais persque oublié, qui dit Delphine dit tartine de texte :D
MDR !^^ (te vexes pas, ce n'est pas pour me déplaire, il faut juste que mon cerveau se reconnecte :p)

Bon, alors, je commence où ???

" je rejoins, Andy, sur le fait qu'actuellement cette étiquette est, malheureusement, indispensable pour être visibles et pouvoir espérer un jour acquérir nos droits."
Oui, bien sur, moi aussi, je l'ai mis dans mon précédent com, mais s'est passé inapperçu, oui, oui c'est là :

"(LoooL, ils faut qu'ils restent déjà rien que pour emmerder les transphobes des lgb :p)."
Bon, je te l'accorde, tout est résumé dans mon LoL donc pas claire du tout.^^

Pour parler plus sérieusement, je ne souhaite, et n'espère pas que les T, partent des LGBT, qui d'ailleurs montre non seulement que les "trans" existent, et permet de faire avancer leur cause (certes à pas de fourmis, mais c'est mieux que rien !), mais je crois surtout que c'est une excellente façon, pour ne pas dire la meilleure, de montrer aux "profanes" des LGBT, que "trans" et "homosexualité" sont deux choses bien disctincte.

N'oublions pas que suite aux fameuses "études" (mot à bien mettre entre guillemets) sur les T, pdt des années, on a considéré que l'homosexualité était en réalité un état "trans", et que par conséquent si tu étais un homme amoureux d'un autre homme, c'est qu'en faite tu étais une femme, et donc on devait t'opérer pour que tout corresponde bien !

Si on regarde l'histoire des LGBT, on se rend compte facilement des confusions énormes entre homo et trans, et à quelle point les histoires des gays et des trans sont liées, tant dans la discrimination, que dans les avancées.

Les LGB ont bcp à apprendre des T, et inversement. Mais de toute façon, tout le monde a à apprendre des autres qui sont différents de nous.
Après tout la diversité est une force et une richesse qu'il nous faut à tout prix cultiver !

Bref, je suis pour que les "trans" reste parmi les LGBTTTTT, mais dis également que je fêterai avec joie le jour où l'on pourra les y retirer parce qu'on aura enfin compris qu'ils ne sont pas "trans", mais homme/femme/....

PS : je vais faire comme Delphine et ruser, on coupe ses coms volontairement, quand on change de sujet :p

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 04 septembre à 18h12

Ensuite, "Pas d'accord sur le fait que les orientations sexuelles (GLBHA) seront toujours nécessaires."

Je pense qu'on ne pourra pas enlever ces termes, car comme je l'ai dit, il nous faut nommer les "choses", les "états". Ainsi dire que l'on est gay et surtout descriptif, comme on dirai je suis anglais !

L'erreure que l'on doit absolument éviter, (et c'est pas gagner), c'est d'associer cet "état" avec toute la clique de stéréotypes possibles et inimaginables. Pour moi dire "je suis gay", signifie que tu es plus attiré par les hommes que par les femmes, pour autant je ne considère pas que cela définisse ta sexualité à proprement parler.

Je m'explique, si tu es "gay", ta sexualité, et donc tes rapports sexuels se feront majoritarement avec des hommes. C'est en cela que je considère le mot "gay" comme un type de sexualité. Gay=rapport sexuels majoritairement avec des hommes.
Cependant, cela ne définit rien de plus dans ta sexualité, cela n'exclut pas qu'un jour tu vois des femmes, cela ne te réduit pas à la sodomie, et système bianaire actif/passif, etc...

Comme tu le dis Delphine, 7 milliards d'humains, donc 7milliards de genre, et 7 milliards de sexualité différente.

Mais, pour moi, les termes LGBHA, ne peuvent disparaître car il décrivent UN "état" de ta sexualité. Mais dans notre joli monde utopique, tout le monde saura que la sexualité de chacun ne se réduit pas à UN "état", mais à des milliers.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 04 septembre à 18h22

Bon, bon j'ai compris, je serai brève.. :-))
D'accord avec toi Tortue33 sur quasi tout !

No more comments (juste pour l'instant, hein. parce que c'est difficile de me retenir... ), sinon on va dire que je parle sans arrêt...
;-)

 
hector dumas

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De Tortue33 au pays des roses

Le 04 septembre à 18h32

MDR !
Au vue des deux tartines que je t'ai pondu ci-dessu, je peux difficilement dire, maintenant que tu parles trop !^^

 
hector dumas

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De Andy

Le 04 septembre à 23h36

Delphine, là où je voulais en venir c'est qu'il me semble que les genres seront toujours compris dans le spectre entre masculin féminin et agenre, qui correspondent finalement en caricaturant à dominant/dominé/égal (à plein d'autres trinômes aussi, mais celui ci est plus essentiel). Enfin, je ne vois pas quels pôles extrêmes pourraient se substituer à ceux-ci, comment on pourrait définir son genre (au sens large du terme) sans de référer à l'Homme et à la Femme. D'où une persistance des étiquettes homme et femme, mais en tant qu'extrêmes pratiquement abstraits plutôt qu'en tant que binaire.

Quant aux autres étiquettes elles peuvent être un outil pour se définir, si on comprend bien qu'elles ne décrivent que de manière partielle et imprécise. Et même les étiquettes d'orientations sexuelles parlent de genre (être lesbienne c'est aimer les filles en tant que fille, d'où l'existence d'hommes lesbiens).

En un mot, étiquettes oui, cases non =)

PS : Moi j'aime bien vos pavés. Avoir une vraie discussion argumentée sur internet c'est déjà suffisamment rare comme ça.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 04 septembre à 23h59

Moi aussi, j'aime bien ces discussions, mais il parait que je suis bavarde... :-))

Plus sérieusement, je conçois ta réponse Andy, je la conçois dans la société actuelle, ou dans une société où nous resterions avec deux genres, homme/femme plus les agenres.
Le danger d'une telle situation est l'aspect discriminatoire induit, comme à chaque fois que des étiquettes sont présentes.

Par exemple, certains trans (et associations) demandent la création d'un troisième "sexe" F, H et T, ou 1,2 et 3 (pour le numéro de sécu français).
C'est un piège discriminatoire.
La suppression pure et simple des références au sexe sur tous les papiers officiels est la seule solution, ainsi chacun peut se définir lui même.

Il est très difficile d'envisager une société dans laquelle la référence au sexe (mâle, femelle, intersexe) n'est qu'UNE référence à la reproduction.
Nous sommes à ce jour une espèce sexuée et il est nécessaire d'avoir des gamètes mâles et femelles ainsi qu'un utérus, mais cela peut changer dans le futur et alors la reproduction existera toujours (cela pour calmer les ceusses qui s'affolent devant le risque de disparition de l'humanité... ) mais sera déconnectée (si les individus le veulent) de l'aspect (et utilité reproductrice) des organes génitaux.

Je sais ce n'est absolument pas évident à imaginer, les rapports humains changeront et non. Ils changeront car l'être humain ne sera plus dépendant du sexe (dans le sens reproduction et non plaisir) comme nous le sommes aujourd'hui et non car l'attirance vers autrui persistera.
Je ne peux tout dévoiler, mais disons que j'ai un projet qui envisage ce futur.
Complexe à définir avec nos bases de données actuelles implantées en nous depuis des millénaires.

 
hector dumas

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De Lafcadio

Le 05 septembre à 00h54

[Et la reproduction] "sera déconnectée (si les individus le veulent) de l'aspect (et utilité reproductrice) des organes génitaux." Il ne me fait guère envie, ton futur de science-fiction avec ses utérus artificiels et ses spermatozoïdes sous vide, ses clonages et tous ces machins...
Je vais être clair: je suis gay, je suis pour l'homoparentalité, mais je trouve très inquiétante ce basculement de la procréation dans l'arraisonnement de toute chose à la technique... Si on veut des enfants, on peut les faire avec des co-parents, les adopter, que sais-je... avant de tous nous transformer en mutants.
Je ne crois pas non plus que l'attraction demeurera comme telle, dans un monde où il n'y aurait plus d'hommes, ni de femmes, ni d'homos, ni d'hétéros... ni de bis... ni de trans, non plus, puisque si je comprends bien ton projet est de les faire disparaître dans un sorte dhermaphrodisme généralisé où tout le monde serait "tans". La diversité y perdrait plus qu'elle n'y gagnerait.
D'un côté, on a les gens comme Vanneste - le Moyen-Âge -, et de l'autre côté, Delphine, ce que tu décris et qui me parait un cauchemar de science-fiction. Or, entre le moyen-âge et la science-fiction, ça ne laisse pas beaucoup de place pour l'analyse du temps présent.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 05 septembre à 08h23

Ai-je parlé d'un monde avec une sorte d'hermaphrodisme généralisé ?
Non, et c'est là où la compréhension de la beauté de l'identité de genre doit être intégrée.
Je parle d'un monde dans lequel les étiquettes seront supprimées, mais dans lequel justement chaque individu pourra exprimer son identité de genre sans s'inquiéter du regard d'autrui pour cause d'étiquettes.
Mais pour cela il faut se détacher de la "norme" imposée au monde depuis des millénaires, celle de l'hétéropatriarcat créée sur la prédominance des organes sexuels sur l'expression de son identité de genre. Un détachement très, très difficile à réaliser pour nous (et moi) car nous sommes imprégnés par cette "norme".
Et non, justement, la diversité n'y perdrait/perdra pas, au contraire. Imagine 7 milliards d'expression d'identités de genre face aux deux imposées actuellement !

Pour le futur de SF concernant la reproduction, nous nous en approchons chaque jour et cela viendra naturellement sans pour autant déconnecter l'amour d'avoir des enfants pour eux et non pour, uniquement, nous. Le tout est d'avoir de l'imagination.

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 05 septembre à 08h26

Concernant ta remarque sur les "utérus artificiels" est, finalement du même niveau que celles que l'on entend sur les "mères porteuses" : rester dans une "norme" imposée. Sans méchanceté aucune, je conçois cette peur du futur et les notions du style "le naturel est ce qu'il y a de mieux".

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 05 septembre à 08h29

Mais aussi, pense à ce danger du "le naturel est ce qu'il y a de mieux", une des causes du rejet des trans, finalement, car nous sommes "artificiels" et hors normes...

 
hector dumas

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De Delphine2612

Le 05 septembre à 11h36

Il est amusant de découvrir cet article que je viens de lire :
http://bouillaud.wordpress.com/2010/04/10/r-wilkinson-et-kate-pickett-the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone/

Certes, il est question d'égalité sociale et non d'identité de genre, mais si vous avez suivi mon approche de cette identité de genre, vous réaliserez que nous sommes sur une voie identique.

 
fiorella

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De fiorella

Le 03 septembre à 14h54

moi ma religion n'a qu'une fidele,la liberté et le respect;elle n'est pas discriminante et n'a pas dans le passé brulé des hommes ou des femmes à cause de leur sexualité

 
hector dumas

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De floréal

Le 03 septembre à 18h05

+ 100000000 Fiorella !
Mais comme je le disais en réaction à un autre article, j'ai l'impression que l'on revient vraiment aux heures sombres de l'obscurantisme soit au nom de prétendus préceptes religieux soit à celui d'une morale étroite, intolérante et imbécile.

 
mart64

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De mart64

Le 05 septembre à 00h49

Hum...la définition gay de tortue me laisse songeur...que dire alors du gay qui n'a que des partenaires sexuels et/ou amoureux exclusivement masculin ? Peut être pourrait on affiner en proposant gay + et gay - , voir gay +- ? (A noter que le terme gay en anglais est neutre ! ;)

Blague à part, il est grand temps que les étude de genres entrent dans les manuels scolaires de svt. Peut être un premier pas de l'utopie vers la réalité de demain !

 
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