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Pension de réversion: pour le gouvernement, c'est toujours non

Par Paul Parant jeudi 27 octobre 2011, à 16h44 | 9072 vues
Plus de: pacs, pension de réversion, retraite, Valérie Pécresse

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Les 17.000 signatures et plus remises à l'Assemblée n'auront pas eu d'effet: le gouvernement a déjà décidé que les pacsés (et donc les couples homos) n'y auront pas droit.

Le gouvernement n'a pas attendu l'examen par le Parlement de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 pour prendre sa décision: les pacsés, et donc tous les homosexuels, n'auront pas droit à toucher une pension suite au décès de leur partenaire titulaire d'un fonds de retraite.

Un gros coût?
C'est Valérie Pécresse qui l'a dévoilé lors de la séance de questions au gouvernement, hier à l'Assemblée nationale. Interpelée par la députée PS Marie-Françoise Clergeau a ce sujet, la ministre du Budget a tranché: «Nous ne souhaitons pas étendre ce droit» à la pension.

Un droit qu'elle affirme avoir chiffré: «A terme, 7,8 milliards d'euros par année pleine», affirme-t-elle. Un chiffre contesté par Nicolas Gougain, porte-parole de l'Inter-LGBT, qui évoquait sur le site de Libération plutôt «5 milliards»… «Si tous les pacs se terminaient demain par la mort d'un des conjoints et si tous pouvaient bénéficier de cette pension!» Une somme donc absolument improbable, à comparer avec les 8 milliards annuels que coûteraient chaque année la pension de réversion touchée par des veufs mariés.

«Pour des raisons de principe»
Mais Valérie Pécresse l'avoue elle-même aussitôt: «Ce n'est pas pour des raisons de coût et de budget que nous ne souhaitons pas étendre ce droit», dit-elle à l'Assemblée: «C'est pour des raisons de principe. Le pacs n'est pas un contrat de la même nature que le mariage. Il comporte beaucoup moins de devoirs et d’obligations de solidarité entre les partenaires. Notamment, la rupture d’un pacs est beaucoup plus simple que celle d’un mariage, et il n'y a pas (après la rupture) d'obligation de solidarité qui fait la caractéristique du mariage. Dès lors, moins de devoirs, c’est moins de droits. C’est pour cela que nous réservons le droit à la pension de réversion aux conjoints survivants d’un assuré décédé (marié).»

Regardez cet extrait de la séance de questions au gouvernement:

La dernière phrase, coupée, de Valérie Pécresse fait référence au jugement du Conseil constitutionnel sur cette question (lire notre article).

Le gouvernement choisit donc ne pas tenir compte des plus de 17.000 signatures présentées à l'Assemblée de la pétition lancée par l'Inter-LGBT et AllOut.org pour demander l'égalité des droits à la pension (lire notre article). Il ne tient pas compte non plus de l'appel lancé par le Défenseur des droits Dominique Baudis, qui rappelait lundi à Roselyne Bachelot que deux délibérations de la Halde, l'institution qui l'a précédé, qualifiaient de «discriminatoire» à raison de l'orientation sexuelle la différence de traitement entre pacs et mariage (ce statut étant réservé aux hétérosexuels).

Déception
Les associations, évidemment, expriment leur déception. «Pour le gouvernement les couples de même sexe n’existent pas» écrivent l'Inter-LGBT et AllOut.org, tandis que leur pétition reste ouverte. «L'ouverture de ce droit était pourtant une promesse de Nicolas Sarkozy en 2007» rappellent-ils en référence à une promesse de campagne faite à TÊTU.

Pourtant, «La Cour de justice de l'Union européenne a dénoncé cette discrimination à plusieurs reprises», écrit Homosexualités et Socialisme. Et de rappeler que le candidat François Hollande a promis de mettre fin à cette discrimination (lire notre article): «La victoire de la gauche en 2012 signifiera l'égalité des droits entre tous les couples, avec, dès 2012, l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe» écrit HES.

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139 réactions de la communauté

 
Alf

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De Alf

Le 27 octobre à 16h47

C'est toujours réconfortant de savoir que notre constitution est basée sur liberté, EGALITE, fraternité.....

 
hector dumas

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De Benji - Grand méchant gay

Le 27 octobre à 16h59

+1 : homophobie d'Etat.

 
hector dumas

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De Benji - Grand méchant gay

Le 27 octobre à 17h07

Que Sarkozy ne respecte pas la promesse qu'il nous a faite en 2007 ne me gêne pas. En effet, je n'avais pas voté pour lui.

 
hector dumas

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De Zboub0

Le 27 octobre à 17h53

Mais virons ces branle-musards !

Bref, on a tous les devoirs MAIS pas tous les droits...

 
hector dumas

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De Pôtitteuf

Le 28 octobre à 15h07

C'est certain que pour les Devoirs, on ne va pas nous oublier, nous les soit-disants consommateurs rêvés de Sarko ... A ça, pour payer, les homos sont toujours là.... *
Connerie de Gouvernement! à qui le bébé sera refilé l'an prochain? des idées??? à continuer dans cette voie, la droite prendra une claque et la gauche, perpétuelle incompétence depuis 95 ne verra pas non plus mon vote dans l'urne.... bref...ça mérite une rasia totale... Tous au bûcher!! Ta yo, ta yo^^
http://www.youtube.com/watch?v=ElXIFS50N14

 
hector dumas

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De jlth

Le 29 octobre à 00h52

@ Pôtitteuf,
Si tu ne votes pas, t'as juste le droit de la boucler !!

 
hector dumas

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De phenix

Le 29 octobre à 19h01

Oui mais la constitution n'est que virtuelle et les termes liberté égalité fraternité n'ont aucun sens dans notre "Raie Publique" - tout ça fut fait pour endormir un peuple que l'on a manipuler pour renverser un roi et en mettre de nos jours de plus moderne qui nous entube avec du gros sel !

 
hector dumas

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De FakeFrenchBoy

Le 31 octobre à 17h27

Ce n'est pas une constitution qui garantit quoique ce soit, ce sont les lois est les actes. On n'a qu'à regarder en Angleterre où les gays ont - malgré le nom du partenariat civil - les mêmes droits que les hétéros. c'est donc possible.

 
NémoGizmo

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De NémoGizmo

Le 27 octobre à 16h53

quelle surprise...


autres versions possibles du titre:

- "pour l'UMP, c'est encore NON aux LGBT",
- "pour la droite, c'est NON pour l'éaglité des droits",
- "tenir de maigres promesses de 2007? C'est encore NON pour l'UMP!",


no more comment.

 
hector dumas

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De jlth

Le 27 octobre à 23h53

Rien à en attendre ...

 
ninodavid

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De ninodavid

Le 27 octobre à 16h56

Soyons patients !!! Encore quelques mois et nous pourrons nous exprimer par les urnes !!!! Ça va faire mal !!!!

 
hector dumas

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De ninodavid

Le 27 octobre à 17h15

Non mais là je pense que les français ne sont plus dupes ! Laissons faire le temps ! Sarkosy ne pourra longtemps ralentir l'état de crise pour l'instant il ne fait que poser des bouts de pansements sur une énorme plaie hémophile... Ceci dit dans ton dernier paragraphe, tu partirais où ? Du coup tu risque de devenir un étranger chez l'autre !

 
hector dumas

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De Berliner

Le 27 octobre à 21h46

cher JEF75, je te conseille vivement les 2 choses suivantes:

- un stage dans un hôpital en banlieue parisienne
- un stage chez un généraliste dans un quartier chic de Paris

après cela on reparlera sur qui creuse le trou de la sécu

 
hector dumas

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De odysseus51

Le 28 octobre à 14h28

detrompe toi , je pense que malheureusement , c'est sarko qui repassera , pourquoi parcequ'au premier tour , beaucoup de monde vont votez marine lepen , ce qui fait qu'elle sera au deuxieme tour et donc elle se retrouvera en face de sarko , et donc un appel a voter sarko se fera pour eviter lepen d'etre elue présidente , comme avec chirac il y a 10ans
donc c'est sarko qui sera de nouveau elue président

 
hector dumas

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De Phil86

Le 28 octobre à 14h32

Marine Le Pen au second tour ? peut-être mais j'en doute, en tout cas plutôt face à Hollande et pas au président sortant, dont plus personne ne veut... de toute façon, je ne voterai pas Sarkozy, même contre la Le Pen au second tour (UMP = FN) : dans ce cas-là, cette élection ne me concernerait plus !

 
Phil86

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De Phil86

Le 27 octobre à 16h57

MODEM-UMP-FN : ne votons pas pour ces partis qui nous discriminent !

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 27 octobre à 21h16

J'espère que mai 2012 kärcherisera toute cette racaille incompétente qui ne nous a que trop longtemps gouvernés.

 
hector dumas

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De Tilit. La memoria de Daniel Zamudio ha sido honrada.

Le 27 octobre à 21h19

@Hinagueshi

Tu devrais rectifier: "qui ne nous a que trop longtemps IN-gouvernés"

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 28 octobre à 01h33

Si on avait pas compris le message... :-)

Je ne voterais pas à gauche meme avec un message rabaché tous les jours par phil86 lol

 
hector dumas

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De Tilit. La memoria de Daniel Zamudio ha sido honrada.

Le 28 octobre à 02h35

@smirnoffice

J'espère bien que tu voteras pour qui tu veux en 2012......... je regrette seulement que, vu la teneurs de tes posts, nous n'aurons pas la chance d'avoir une opposition intelligente........

 
hector dumas

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De Phil86

Le 28 octobre à 10h50

seuls les *esprits faibles et serviles* tels que smirnoffice votent pour ceux qui leur portent directement préjudice...

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 28 octobre à 11h08

on avait bien compris :-)) que, quoi qu'il se dise (entre autres sur les LGBT) et passe, smirnorifice voterait pooiur son chouchou Sarkozy, si doué et au bilan (10 ans d'UMP au pouvoir) si "glorieux" pour notre pays... :o)


juste 1 question:
supposons un duel gauche-FN (cela ne peut pas être exclus, à ce jour) au second tour, tu fais quoi???

 
hector dumas

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De Phil86

Le 28 octobre à 11h22

il vote FN pardi !

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 28 octobre à 13h55

Je vous trouve bien méprisant chers camarades socialistes ^^

@ Phil86

" les esprits faibles et serviles "... soit mais toi qui serait donc le contraire , suite à l'agression du couple de lesbiennes tu nous avais dit dans un post précédent que la justice serait tres lente car la droite était au pouvoir (ce qui est deja en soit un argument ridicule) , il se trouve que le jugement ait déja eu lieu..un commentaire.? ^^

@ Tilit

Libre à toi de contester la teneur de mes posts....Jusqu'à présent il ne me semble pas avoir entendu beaucoup d'arguments de ta part...

@ NémoGizmo

Au sujet du " bilan si glorieux" pour notre pays il yaurait effectivement à redire mais quand je vois celui de nos partenaires europeens où tes amis socialistes ont le pouvoir il ne me semble vraiment pas qu'il yait matiere à donner des lecons :o).
Je te rappelle également que si tes amis socialistes grecs n'avaient pas menti sur la dette publique pour rentrer dans l'euro , nous aurions quelques soucis en moins..

Je choisirais la meme chose que toi dans la situation inverse à savoir un duel droite pcf mon cher Némo ^^

 
hector dumas

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De Phil86

Le 28 octobre à 14h41

méprisant ? assurément, je le suis, et le revendique même, envers les gays qui votent pour des partis HOMOPHOBES...

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 30 octobre à 17h48

Smirnorifice, militant UMP passionné, a l'honnêteté d'avouer qu'il voterait sans aucun problème pour le FN, parti raciste (x condamnations en justice en attestent...) et homophobe. toutes choses que ne sont pas le PCF, qui n'est d'ailleurs pas du tout en mesure d'être au 2nd tour en France, donc cette comparaison-diversion est hors sujet et assez nauséabonde.
CQFD.


Ensuite il nous recrache tel quel le dernier doc UMP d' "éléments de langage" sur "la gauche européenne"! ah ah ah ah ah ah...

Je te rappelle que l'Italie, dirigée par la droite berlusconienne (très catho et homophobe) de longue date, est dans un triste état sur le plan de la dette!


Ensuite, pour la Grèce, je te rappelle que la gauche a gagné les élections et pris le pouvoir en octobre 2009 (la crise avait déjà + d'1 an) , voici seulement 2 ans, car le pays était DEJA dans un état financier catastrophique, laissé par tes amis de la droite chrétienne orthodoxe (et très homophobe) juste avant!!!
Et depuis, les grecs OBEISSENT aux règles et mesures dictées par le reste du monde, UE et FMI en tête... Si des réformes sont à faire (notamment pour enfin collecter l'impôt comme il faut, et limiter les fraudes), la purge est violente et indigeste pour beaucoup.
...Faut croire qu'ils vont "mourir guéris"?



 
ojosasi

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De ojosasi

Le 27 octobre à 17h02

" «C'est pour des raisons de principe. Le pacs n'est pas un contrat de la même nature que le mariage. Il comporte beaucoup moins de devoirs et d’obligations de solidarité entre les partenaires. Notamment, la rupture d’un pacs est beaucoup plus simple que celle d’un mariage, et il n'y a pas (après la rupture) d'obligation de solidarité qui fait la caractéristique du mariage. Dès lors, moins de devoirs, c’est moins de droits. C’est pour cela que nous réservons le droit à la pension de réversion aux conjoints survivants d’un assuré décédé (marié).»" Avec cette citation qu'on ne vienne pas dire aux homosexuels désirant de se marier qu'ils ont le pacs et que c'est pareil.....cette femme c'est une gourde qui vient tout simplement conforter l'idée qu'il faut un mariage pour les homos afin d'établir la légalité envers tout les citoyens...

 
hector dumas

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De Korial : je vis avec Robocop

Le 27 octobre à 17h09

+1000 et elle a justement bien cité le droit qui montre que le contrat pacs n'est plus suffisant pour les homos qui le souhaitent!!! SIIK

 
hector dumas

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De Benji - Grand méchant gay

Le 27 octobre à 17h11

+1

 
hector dumas

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De ninodavid

Le 27 octobre à 17h11

Bravo pas mieux dis que ça !

 
hector dumas

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De Pascal Vanves

Le 27 octobre à 17h12

pareil que l'monsieur... gourde comprise.

 
hector dumas

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De Hélo says Hello

Le 28 octobre à 00h29

CQFD !

 
Cyrilou

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De Cyrilou

Le 27 octobre à 17h06

Sauf que, Madame Pécresse, n'ayant droit au mariage, nous nous voyons contraints de faire avec ce que nous avons et soyons francs, les droits mis si gentiment à notre disposition (dans la patrie de l'égalité, fraternité, et patati) se révèlent vite limités.

 
criquounet

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De criquounet

Le 27 octobre à 17h14

On nous prend vraiment pour des citoyens de seconde zone ! quand il s'agit de payer les impôts et taxes, on est bien égalitaire, aussi bien pacsés que mariés.
Je suis pacsé CAR on ne me permet pas le mariage.
Que tous les citoyens soient égaux !!!

 
hector dumas

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De ninodavid

Le 27 octobre à 17h19

Alors ne faudrait il pas sur nos déclarations d'impôts mentionner le fait d'être homosexuel ??? Au moins nos chers politiciens verraient à quel point nous participons financièrement à notre pays.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 27 octobre à 18h01

si la moitié des français ne paient pas d'impôt sur le revenu (IR) c'est tout simplement qui'ils gagnent TROP peu pour cela! Même des célibataires homos.
tu voudras qu'un smicard ou qu'un petit retraité paie subitement l'IR ????
moi pas:
par définition l'impôt sur le revenu doit être "progressif", et donc seuls les revenus moyens et élevés doivent payer là, pas les + bas, pas les + fauchés.


En revanche, tous les gens paient diverses taxes, qui rapportent beaucoup + que l'IR: TVA (sur à peu près tout, y compris les médocs, les abonnement tél et internet...), alcools, essence/énergie, tabac...

 
hector dumas

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De Korial : je vis avec Robocop

Le 27 octobre à 19h42

@JEF75 te trompe pas de cible. Les immigrés ont des droits que l'etat leur donne ... Tape plutot sur le systeme mal foutu, tres mal foutu meme que sur ces gens qui ne sont pas forcément tous des voyous,etc SIIK

 
hector dumas

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De Tilit. La memoria de Daniel Zamudio ha sido honrada.

Le 27 octobre à 21h15

@ Korial,

Si tu lis les posts antérieurs de Jef75, tu te rendras compte qu'il réagit de la même façon que les pétainistes qui rejetaient toutes les erreurs du système sur les juifs sans être capables de faire leur propre autocritique. Ses propos sont insidieux, racistes et subversifs, raison pour laquelle j'ai signalé ses posts inadmissibles à la modération.

 
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De smirnofficce

Le 28 octobre à 02h06

@ Tilit

Bravo pour le point godwin!! (En revanche je te félicite tu n'a pas parlé de nazis juste de pétainistes ^^ )

Le commisssaire de la pensée à agit il signale les posts de Jef75 à la modération mdr

 
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De Tilit. La memoria de Daniel Zamudio ha sido honrada.

Le 28 octobre à 02h21

@Orifice à Smirnoff

Ah bon, parce que tu ne trouves pas certain des posts de Jef75 racistes et insidieux? Je suis désolé mais les posts racistes je les signale et j'ai le courage de le dire en plus. Je me suis limité à signaler ceux qui faisait allusion aux immigrés et aux étrangers, car par ailleurs il y a certaine de ses opinions que je partage. Lis bien ce qu'écrit Jef et essaye d'analyser ses propos: tu verras qu'il utilise les étrangers comme des boucs émissaires, c'est du racisme...... peut-être ne sais-tu pas ce qu'est le racisme!!

 
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De smirnofficce

Le 28 octobre à 14h09

@ Tilit

Vu qu'à gauche des lors qu'on parle d'immigration et des problemes inherent à celle-ci on nous sort l'argument fallacieux du racisme, si je ne savais pas ce que c'était cela voudrait dire etre aveugle et sourd à la fois.

 
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De Phil86

Le 28 octobre à 17h54

appartenir à une minorité oblige à la solidarité envers les autres minorités, dommage que beaucoup ne comprennent pas ça !

 
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De smirnofficce

Le 28 octobre à 19h30

@ Phil86

Ceci remplacerait il l'ancien slogan socialiste : " prolétaires de tous les pays unissez vous."?

Je te souhaite en tout cas bien du courage pour convaincre les minorités ethniques a etre solidaire avec toi (et avec la communauté homo en général) pour l'égalité des droits mdr

 
hector dumas

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De patrik

Le 28 octobre à 23h12

smirnoff..: révisez vos classiques !

Le slogan, c'est

"prolétaires de tous les pays, caressez-vous !"

 
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De H.I.P

Le 29 octobre à 00h45

Les chefs-d'oeuvre que Jef75 a écrit hier ont été modérés.C'est bien dommage.
Sinon,pour chasser tous les noirs et arabes de France,élire Marine pour le plaisir ne sert à rien,tant que vous ne lui donnez pas les moyens d'appliquer sa politique.

ça suppose qu'au moins la chambre basse du parlement lui soit acquise.
Plutôt que de perdre du temps à écrire des messages qui seront effacés,vous devriez penser aux législatives.
Après,pour tous les noirs et arabes qui sont français,je ne sais pas comment vous allez faire?Peut-être créer une arme bactériologique ?

 
hector dumas

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De Lafcadio

Le 29 octobre à 00h56

@ Hùryn

Ne va pas leur donner des idées. Personne ne le sait, mais la shoah a commencé comme ça. C'est un camarade de classe un peu rigolard de Hitler qui lui a lancé, un jour que l'autre s'adonnait à son obsession favorite : "Hé ben alors, qu'est-ce que tu vas faire de tous ces Juifs, Adolf, tu vas les gazer ?" Et ça a mal tourné.
(Je sais que c'est un point Godwin, mais bon, hein, on peut pas être brillant tout le temps, et comme Jef75 m'a dit que j'étais brillant mais pas intelligent, j'essaie d'être franchement con, pour voir).

J'ai lu ton très beau post ailleurs, et je me sens un peu engoncé dans mon éducation chrétienne, je devrais répondre sur le même ton pour dire ce que j'ai sur le cœur. Mais alors, je me demande si ça aurait sa place sur ce forum... Je verrai. Je dois y aller, là tout de suite, et je te souhaite le meilleur pour ce week-end (pas d'allusion salace sur des poètes allemands cette semaine pour te souhaiter bonne chance, je baisse). Je te raconterai la suite : les Coréens semblent bien vouloir m'embaucher, les Américains non. Mes affinités avec l'Asie, pour le coup, me jouent un mauvais tour. Je t'embrasse, et amuse-toi bien.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 29 octobre à 01h18

@Lafcadio : C'est aussi parce que je suis sidéré par autant de haine cristallisée autour des noirs et des arabes.Il ne s'agit même plus d’exagération ou de manichéisme.Il ne vit que POUR ça : le rêve d' une épuration ethnique.

Le plus navrant étant peut-être que si Némo et 2 ou 3 autres n'étaient pas là,nul doute que Jef75 arriverait à fédérer pas mal de monde autour de sa xénophobie et son racisme.
D'ailleurs,je me demande si une majorité silencieuse n' a pas déjà succombé à son talent approximatif d'orateur.Comme on dit,les politiciens ne font des discours que pour les crédules et les moins informés.

Jef est un sophiste qui sait parler aux peurs des gens.Quand on sait que c'est autour de ces "nuances" que se feront les nouveaux clivages,on peut s'interroger sur la raison de son acharnement sur Têtu à parler des "noirs et des arabes" même où on ne l'attend pas.
Anyway,je pense que j'observerai dorénavant de loin,comme on m'a fait gentiment comprendre que j'étais disqualifié pour parler de certaines choses sur Têtu.

Les nouvelles aventures de Tintin à Séoul ?Avec Lafcadio dans le rôle titre ?
Laule;Excellente soirée à toi,et à bientôt,ici ou ailleurs.Les bises de Mars ;)

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 29 octobre à 04h44

@ Patrick

Un classique version gay surement oui :o)

 
hector dumas

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De Phil86

Le 29 octobre à 10h54

@smirnoffice le xénophobe raciste : je te signale qu'il y a des LGBT dans les minorités ethniques sur lesquelles tu craches, mais tu n'en es pas solidaire parce qu'ils sont trop basanés à ton gout...

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 29 octobre à 14h42

@ Phil86

Ah si l'argument du racisme n'existait pas je ne sais vraiment pas ce que vous auriez comme réponse à gauche...Ta réponse est...comment dire...juste à coté de la plaque...mais je suis ravi d'apprendre qu'il existe des lgbt asiat, africaine.. j'ai meme appris recemment qu'il yavait des lgbt handicapés..:o)
Quand à la solidarité , pour ta gouverne je le suis effectivement plus envers un homo qui risque la peine de mort dans son pays que d'un homo "blanc" sectaire , ayant la chance de vivre en france.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 29 octobre à 16h17

L'argument raciste n'est utilisé que parce que vous donnez aux gens matière à le faire.Demandez vous quels excès vous font rentrer dans cette case,et modifiez votre style de manière a rester le plus factuel et juste dans vos énoncés.

Essayez de même d'écrire des choses en rapport avec les articles au dessus,ou au moins que le contenu de vos posts puisse être des formes de développement à des questions ouvertes par les articles.

Tout cela signifie arrêter de pointer systématiquement une communauté comme cause unique et originelle de tous les maux de la France,sauf à prouver,avec des études chiffrées,que cette communauté est une boite de Pandore.
Dépassionnez vos propos,dites seulement des choses que vous pourrez étayer clairement,avec des exemples et ressources fiables et vérifiées.

Par exemple,quand on vous lit,il suffit d'extraire la donnée noire & arabe pour que la France retrouve les stabilités économique,culturelle et sociétales précédemment "équilibrées" (si ce n'est parfaites) et supposément sclérosées depuis l'arrivée des étrangers.

Or,il y a une différence en produire des données,les analyser et en tirer des conclusions. Apparemment sur aucun des 3 niveaux vous ne paraissez crédible, puisqu'il vous importe plus d'arriver à la conclusion qui nourrit votre idéologie, plutôt que de vous laisser porter par les faits ,les points de comparaison et les études chiffrées .

C'est donc qu'il y a un problème ?
L’exagération,la hiérarchisation de priorités,le refus de remettre en cause les politiques publiques et relations étrangères sont autant de choses qui vous discréditent aussi,je pense.

Sinon,vous pouvez aussi prendre le chemin inverse : "les noirs et les arabes sont-ils la faux qui sonne le glas de la France ? "Et puis rechercher si à eux seuls ils sont la raison de tous tes malheurs(y compris la crise de la zone euro).

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 29 octobre à 16h33

JEF75, ou l'art de l'amalgame dans toute sa splendeur :
« “En revanche, tous les gens paient diverses taxes, qui rapportent beaucoup + que l'IR : TVA (sur à peu près tout, y compris les médocs, les abonnement tél et internet…)”

- sauf pour les millions de gens dont les sans papiers, qui ont la CMU, et differentes aides et qui bénéficient de tarifs sociaux […] »

L'objet de cette dernière phrase est de frapper l'esprit du lecteur en le convainquant que des hordes de sangsues/sans-papiers pompent toutes les ressources du pays, et vivent au crochet du bon peuple qui sue sans et eau pour faire tourner, tant bien que mal, l'économie.

Or, si ça se trouve, la *proportion* de sans-papiers parmi ceux qui reçoivent lesdites aides n'est-elle que de 2 % ?
(J'écris ce nombre au pif car j'ignore les véritables chiffres ; je serais d'ailleurs intéressé que JEF75 — ou autre smirnofficce —nous les fournisse, histoire d'être un peu précis pour une fois.)

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 29 octobre à 17h07

@Hina San : C'est justement tout le problème du débat ayant trait à l'immigration en France ,sur ce board ,avec Jef75 et Smirnoff.Leurs opinions ont valeur de faits .

Si je suis d'accord pour dire que dans une certaine mesure on PEUT débattre en se distanciant d'un quadrillage moral établi,il est quand même curieux qu'ils affichent une volonté d'analyser le phénomène migratoire avec un oeil "neutre"(encore faudrait-il que ce soit possible)...

Alors même que leur approche est tout à fait partisane/politisée(référence multiples à l'Ump,emploi de mots comme "gauchistes" etc) et idéologique( l'ethnicité comme cause de la délinquance ,le caucasien français vu comme d'une intégrité intangible).

 
hector dumas

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De Lafcadio

Le 29 octobre à 17h57

Hina et Hùryn, vous surestimez beaucoup l'adversaire. Le vote FN chez les gays, suivant les études, ça va de 2 à 3%, alors bon.
L'argument de l'accès aux soins des sans-papiers est ignoble, soit dit en passant : car c'est ça ou les laisser crever la gueule ouverte.

 
hector dumas

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De Alex Simons

Le 29 octobre à 18h55

C'est vraiment une obsession chez toi, les algériens, pathétique !

 
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De Lafcadio

Le 29 octobre à 18h56

PIB de la France : environ 2500 milliards d'euros.
Dette publique française : environ 1800 milliards d'euros.

... Et l'Algérie a 1500 milliards d'euros de réserves ? Quand nous sommes à 1800 milliards de dettes ? La vache, ils sont bien cons de venir.

 
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De Phil86

Le 29 octobre à 19h10

de toute façon, le racisme et la xénophobie sont des impasses, qui ne mènent qu'à plus de haine, plus de violence et ne peuvent que tirer nos sociétés vers le bas : on ne construira rien là-dessus... nous sommes condamnés à vivre ensemble du mieux qu'on peut, qu'on le veuille ou non... voila pourquoi la haine envers les minorités est une absurdité !

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 29 octobre à 19h33

Lafcadio : « Hina et Hùryn, vous surestimez beaucoup l'adversaire. Le vote FN chez les gays, suivant les études, ça va de 2 à 3 % […] ».

C'est possible mais ces idées simplistes sont en vogue bien au-delà du FN. D'ailleurs aux présidentielles de 2007, ce sont 53 % des électeurs qui ont cru aux promesses faciles et aux slogans racoleurs du petit hâbleur.

 
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De Korial : je vis avec Robocop

Le 29 octobre à 22h43

ça va avec la dette. hein.. Il me semble que l'encours pour rembourser une obligation d'etat est de 3 ans [il me semble que ça peut etre plus].. Donc 1800/3 ça donne 600 milliard par an rapporté au 2500 milliard par an

 
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De Lafcadio

Le 29 octobre à 23h30

@Hinageshi

C'est vrai, j'ai péché par optimisme. Mais je songeais aussi à ce que disait Hùryn sur le talent de sophiste de Jef.


@Korial

C'est beaucoup plus compliqué qu'une simple affaire de règles juridiques de remboursement. Le truc, c'est que tous les anciens pays industrialisés sont devenus accros à la dette - de sorte, par exemple, que les intérêts sont devenus le premier poste de dépense de l'Etat français l'an dernier, pour la première fois. Après, pourquoi et comment on en est arrivé là, ça ne tient pas seulement à la politique de Sarkozy (la situation est la même dans les pays dirigés par la gauche, ou à peu près), ça tient à une situation plus globale que j'ai la flemme d'expliquer (en gros, on a atteint un point où les entreprises n'arrivent plus à écouler leurs produits, et où les Etats s'endettent comme des fous pour retarder le naufrage), mais qui est très bien décrite par Anselm Jappe dans Crédit à mort.

 
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De smirnofficce

Le 30 octobre à 03h05

@ Huryan Gosling

" Alors même que leur approche est tout à fait partisane/politisée(référence multiples à l'Ump,emploi de mots comme "gauchistes" etc) et idéologique( l'ethnicité comme cause de la délinquance " ==> J'ai bien rigolé en lisant ceci en parlant d'une approche partisane et politiséé des faits (il est vrai que ton ami Nemo avec lequel tu partages les opinions ne fonctionne pas du tout de la meme facon!! :-)
Tu fais d'ailleurs de meme en niant le coté ethnique de la délinquance ( non les immigrés ne sont pas tous des délinquants mais la majorité des délinquants ont pour origine des minorités ethniques c'est un fait pas un fanstasme meme si c' était l'argument des socialistes en 2002) . Tu vas probablement me sortir un couplet avec des arguments sociologiques à cette délinquance comme le fait la gauche depuis 30ans(qui nous fait croire qu'un taux de chomage en baisse permettrait de faire baisser la délinquance par exemple :o) .
Je ne reviendrais pas sur le coté caricatural de tes explications faisant croire que je penserais que seule l'immigration serait responsable de tous les maux. Pitoyable!

@ Lafcadio

PIB de la France : environ 2500 milliards d'euros.
Dette publique française : environ 1800 milliards d'euros.

... Et l'Algérie a 1500 milliards d'euros de réserves ? Quand nous sommes à 1800 milliards de dettes ? La vache, ils sont bien cons de venir

J'ai deja lu des arguments débiles mais celui la..... j'espere que cela n'était qu'une plaisanterie ?
Voyons tout de meme : la protection sociale, le taux de chomage, les salaires, la Liberté avec un grand L , la justice, les soins, l'éducation , la qualité de vie, les logements,la situation des homos, etc etc qu'ils sont cons de venir hein :)

" Après, pourquoi et comment on en est arrivé là, ça ne tient pas seulement à la politique de Sarkozy (la situation est la même dans les pays dirigés par la gauche, ou à peu près " ==> C'est inexact la situation est nettement plus dégradé

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 30 octobre à 03h26

smirnofficce fait son petit Zemmour (pour se faire ovationner par un quarteron de députés UMP en délire ?) :
« la majorité des délinquants ont pour origine des minorités ethniques c'est un fait […] ».

« C'est un fait » qui est étayé par des statistiques consultables et vérifiables je présume ?
(Ton « maître à penser » n'a, lui, jamais été foutu de les fournir, ces éléments objectifs, quand, la queue basse, il a comparu devant la Justice.)

En supposant que ton assertion soit exacte, si cette délinquance ethnique supposée n'a pas d'origine sociologique, qu'est-ce qui pourrait bien expliquer que certaines ethnies soient plus délinquantes que d'autres ?
La malfaisance est-elle consubstantielle à l'âme Rom, les Arabes sont-ils porteurs d'un gène poussant à voler des mobylettes, les Africains ont-ils naturellement le vice dans la peau ? Etc.

 
hector dumas

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De Alex Simons

Le 30 octobre à 03h49

Comme toujours, Hinageshi a parfaitement répondu.
Si beaucoup de délinquants ont pour origine des minorités ethniques (j'attends également les chiffres) il faudrait peut-être se demander pourquoi: il y a forcément des causes à la surreprésentation de ces minorités dans la délinquance.
Sinon ça revient à dire que c'est génétique ou culturel, et là pour le coup c'est complètement raciste.
Mais je ne suis qu'un méchant gauchiste donc forcément pas objectif...

 
hector dumas

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De Lafcadio

Le 30 octobre à 05h35

@Smirnotruc

Comme je renonce à argumenter avec vous deux, je fais de l'ironie : l'Algérie et ses 1500 milliards d'euros de réserve... Misère de misère, on voit les chiffres sérieux que vous citez. Pour info, ça fait à peu près dix fois son PIB, le chiffre que donne Jef.
La prochaine fois, j'écrirai lol ou mdr ou 0:) pour bien me faire comprendre.

C'est une de mes différences avec Hùryn, qui est trop bon quand il prend la peine de vous répondre. Il croit qu'on peut toujours faire quelque chose, il essaie de faire appel à votre bon sens, si ce n'est à votre cœur. Je crois qu'on ne peut pas parler avec vous.

Enfin, au passage, compter les points pour savoir si c'est un peu pire en France, en Espagne ou en Italie c'est ridicule ; ce qu'il faudrait, c'est se demander pourquoi tous les pays dits "développés" arrivent dans la même impasse - la Chine aussi, vous verrez, laissez-lui le temps de nous rejoindre. Mais tu ne veux pas réfléchir, et avec d'autres militants, vous vous renvoyez éternellement la balle.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 30 octobre à 08h29

@Smirnoff : Je constate juste qu'encore une fois,tu te défiles en essayant de déplacer le débat ailleurs.Tout comme la dernière fois sur le post concernant les lesbiennes agressées.Lorsqu'on vous pose des questions directes,vous êtes incapables de répondre.On va faire ceci : Laissons Némo de coté,ainsi que toutes sortes de comparaisons.

Mettons de même de coté le fait que tu sois raciste/xénophobe.On considère que tu es quelqu'un de "neutre".Un observateur.
En conséquence,on admet que nous discuterons à partir de "constats",de données agrégées qui seront analysées de manière logique,pragmatique et détaillée. Chaque chose avancée devra être justifiée ,avec source et chiffres.

Aussi,ça suppose que tu t'engages à réfuter,avec AUTRE CHOSE que la seule force de ta volonté.
Parce que tu ne peux pas balayer,avec ta seule opinion, des études de sociologues et démographes,qui ont mis des mois,voire des années,à produire de tels travaux.ça ne fonctionne pas comme ça.

Il faudra donc qu'à chacun de tes arguments tu leur oppose des travaux allant dans le sens contraire,des données infirmant leurs conclusions.
Es-tu capable de faire ça ?Parce que sinon,ça ne sert à rien de commencer à discuter.On commence quand tu veux.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 30 octobre à 08h58

@ Smirnoff :
Au sujet de la sur-représentation des "noirs et des arabes",vous êtes vous déjà demandé de quelle type de délinquance il s'agissait ?
Avez-vous déjà essayé de comprendre pourquoi il y avait sur-représentation dans une délinquance circonscrite à un type de criminalité ?
Avez-vous essayé d'établir des profils de cette délinquance,en dégageant le "statut" civil de ces personnes ?

Par exemple,quelles étaient les parts respectives dans cette délinquance,en pourcentage,des étrangers arrivés en 60-70 ;des enfants français de ces étrangers ;des nouveaux migrants réguliers(travailleurs,étudiants etc) ;des sans-papiers(nouveaux migrants ou non ).
Que constatez-vous ?

Et particulièrement Smirnoff,on dit que les études "comparées"(littérature,droit etc) n'existent pas pour rien.

En analysant respectivement la délinquance des minorités ethniques en France et aux Etats-Unis,comment expliques tu la différence de visibilité de la délinquance de personnes d'origine asiatique en France(où elle est très marginale) d'avec les Etats-Unis ,où elle est très visible avec des Gangs qui n'ont rien à envier à ceux des "noirs" ?

Serait-ce donc que ton argument de l'ethnicité comme cause unique de la délinquance aurait une limite ?Je suis curieux de lire l'explication biologique,physiologique que tu pourras me donner.
Mais aussi,comment expliques que les Latinos,qui sont d'une autre "ethnicité",connaissent aussi les mêmes problèmes de sur-représentation de la délinquance dans un certain genre de "criminalité"?Problème génétique aussi ?



 
hector dumas

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De H.I.P

Le 30 octobre à 09h17

@JefPasKoontz :
Tu t'es offusqué dans tes messages précédemment modérés,que les propos de Rached Ghannouchi,à savoir "le français pollue l'arabe" n'aient suscités aucune réaction.
Ton étonnement a tant et si bien été étalé et répété à chacun de tes messages,que je me suis demandé si à un seul moment tu t'étais interrogé sur la considération qu'on avait en France,de la possibilité de pénétration des langues étrangères, particulièrement celles des immigrés(arabes ou subsahariennes) dans la langue française .

Y a-t-il un désir de conserver la langue française "intacte" en France ?
La langue française se laisse-t-elle pénétrer par des néologismes arabo-subsahariens ?
Le gouvernement de ce pays qu'est la France,où la langue est le français,met-il en place des mesures pour s'assurer que tous les nouveaux migrants aient un niveau de "base" en français pour qu'ils ne puissent que s'exprimer en cette langue en France ,et correctement ?
Comment expliques tu la "francophonie" des ex-colonies de l'AEF et l'AOF,dans lesquelles le français est la langue de l'administration,de l'école ?


As-tu déjà entendu parler de" la pratique du symbole" dans les anciennes colonies par les missionnaires, comme moyen d'éducation,et des conséquences que cela a eu sur les langues vernaculaires subsahariennes ?
De plus en plus d'enfants ne maîtrisent plus la langue vernaculaire de leur parents(phénomène très visibles en Afrique centrale),et parlent mieux français que puular,lingala ou punu,alors même qu'ils n'ont jamais mis un seul pied en France ?

Avant de t'offusquer par la violence du mot "polluer"(assez hard,en effet),as-tu seulement essayé de comprendre ce que Rachid Ghannouchi entendait par là ?

 
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De smirnofficce

Le 30 octobre à 16h46

@ Hinageshi

C'est vrai que cela reste difficile en France d'apporter des éléments objectifs du au fait que des associations tel que sos racisme attaque en Justice régulierement des lors qu'on souhaite s'interesser au sujet et fait de meme lorsqu'on ose annoncer un fait tel que Zémour ( donc difficile pour lui de se défendre mon grand dans ces cas la, passons donc sur la facon mensongere dont tu presentes les faits)

Mais puisque tu veux quelques chiffres :

Une étude du magazine Le Point publiée le 24 juin 2004: les étrangers représentaient 12 241 détenus dans les prisons françaises, sur une population carcérale de 55 355 personnes (pourcentage en augmentation depuis)

Les renseignements généraux ont établi un profil type des principaux délinquants dans ces groupes, à partir de l’étude de 436 meneurs, recensés dans 24 quartiers sensibles. Parmi eux, 87 % ont la nationalité française ; 67 % sont d’origine maghrébine et 17 % d’origine africaine. Les Français d’origine non immigrée représentent 9 % des meneurs, selon les RG. »

D'ailleurs à l’annonce de ces statistiques, le MRAP et SOS Racisme dénonceront un fichage ethnique des délinquants SOS Racisme portera plainte.

Un rapport de commission d’enquête du Sénat sur la délinquance des mineurs évoque aussi une surdélinquance des jeunes issus de l’immigration. Selon ce rapport les adolescents dont les deux parents sont nés hors de France commettent 46 % des actes graves » et 32% des actes peu graves. Parmi les délinquants vivant en HLM, les jeunes d’origine maghrébine représentent 39 % des actes peu graves et 47 % des actes graves

La part des étrangers mis en cause dans des faits de délinquance à Paris est de 42,51% en 2009

@ Huryan

" Serait-ce donc que ton argument de l'ethnicité comme cause unique de la délinquance aurait une limite?? ==> Quel mauvaise foi...J'ai meme écrit le contraire bref sans commentaires

Pauvreté et délinquance c’est le cheval de bataille principal de la gauche et des socialistes. Les problèmes, pour eux, (comme pour certains ici) quand ils daignent bien reconnaître leur réalité (ce qui n’est pas toujours facile…), n’ont qu’une cause, évidemment et exclusivement sociale. D’ailleurs, peu importe que nos banlieues soient littéralement des poudrières dont l’ordre est assuré par des trafics de tous genres. Il faut les appeler « quartiers populaires », voyez-vous, comme si toute l’explication du trouble interne résidait dans l’étiquette apposée à l’extérieur. Etrangement, il existe dans toute la France des centaines, pour ne pas dire des milliers de « quartiers populaires », dont le niveau de vie est loin d’excéder celui des zones concernées, mais on n’a pas l’impression qu’ils soient le théâtre quotidien d’affrontements avec la police, de caillassages et de voitures brûlées…

Le criminologue Xavier Raufer a, il y a peu, et comme à son habitude, jeté un pavé en rappelant quelques réalités simples. Les zones les plus pauvres de France ne sont pas en Seine-Saint-Denis, dit-il, mais dans la Creuse et le Cantal. Voit-on pour autant du trafic de drogue, des lynchages, des lapidations, des feux de joie automobiles dans ces régions ? Evidemment non. La crise économique frappe tout le monde, mais tout le monde ne réagit pas en brûlant la voiture de son voisin ou en vociférant des nique la France ! expéditifs… C’est donc nécessairement que la source du problème est ailleurs. On parle d’immigration, çà et là. Mais officiellement on ne pourra rien en savoir puisque les fameuses « statistiques ethniques » sont INTERDITES. Le Français de la rue, lui, pourtant, fait ses propres statistiques, par l’observation quotidienne, tout simplement. Et s’il sait bien qu’il ne pourra jamais se payer une Ferrari, même en accumulant en une fois le salaire de toute sa vie, il trouve étrange qu’on en recense 350 en Seine-Saint-Denis, pourtant réputée département phare de la pauvreté urbaine, et réceptacle de quelques-uns parmi les pires « quartiers populaires »…

 
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De NémoGizmo

Le 30 octobre à 18h53

@ Smirnorifice:

On préférerait un lien web (sérieux) plutôt que ta simple parole... sur un possible article sur une étude de... 2004? Le web existait en 2004 :o)...


Par ailleurs, pas de chance, tu cites Xavier Raufer ("criminologue" c'est pour faire joli/imposant chez lui... mais ce n'est ni un universitaire ni un vrai chercheur!), ce type est justement surtout connu pour ses accointances avérées avec l'extrême droite (même s'il a élargi ses réseaux... notamment avec certains excités variés installés dans des instances "sécuritaires" par Sarkozy et compagnie), sa passion pour "Valeurs actuelles" (l'hebdo ultra réac, très catho et homophobe des Dassault) et ses boites de VENTES de prestations se sécurité notamment pour les élus!!! Il a tout intérêt à agiter les peurs pour continuer à bien vivre.... :-/
C'est tout sauf une personne neutre et objective. :-P
mais ça ne m'étonne pas qu'il t'inspire...



Comparer des départements peu peuplés, assez âgés et ruraux (Creuse, Cantal...) et des zones urbaines dense et très jeunes n'a aucun sens ici! C'est un peu comme comparer l'offre culturelle de Paris 6è à l'automne et celle de la Bourboule en plein hiver... Oui, le 93 fait partie des endroits les + pauvres de France métropolitaine, avec un chômage des jeunes très haut et de nombreuses familles aux minima sociaux.




 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 30 octobre à 21h37

▶ Némo : tu fais bien de soulever la qualité de « chercheur » et d'universitaire de Raufer.
Lu sur le site de Laurent Mucchielli (un sociologue — et authentique universitaire, lui… — qui s'occupe de criminalité) cette note de bas de page amusante :
« […]
Quant à X. Raufer, ancien journaliste sous son véritable nom (Christian de Bongain), ancien militant d’extrême droite (Occident, Ordre nouveau), auteur de très nombreux ouvrages sur le terrorisme et les “nouvelles menaces”, chargé de cours à l’Institut de criminologie de Paris, il se présente comme “Directeur des études et de la recherche, Département de recherche sur les menaces criminelles contemporaines, Institut de criminologie de Paris, Université Paris II – Panthéon-Assas”.
Dans le magazine d’opinion Valeurs actuelles (classé à droite), en date du 20 novembre 2008 (p. 27), M. Raufer signe même une tribune en tant que “Professeur de criminologie à l’Université Paris II”, ce qui pourrait presque constituer une usurpation de titre telle que défini et puni par l’art. 433-17 du C. pén.
[…] »

Raufer je l'ai encore entendu sur Courtoisie mercredi dernier où il dissertait à qui voulait l'entendre sur la criminalité au Mexique, au Brésil, et sur les nouvelles drogues qui apparaiessent au Nord de la France…

À lire aussi cet autre et sévère article consacré à un livre de Bauer & Raufer, où l'on apprend que la rigueur scientifique ne serait pas le point fort des auteurs :

http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/1999/02/11/Expertise-ou-supercherie-sur-les-«-violences-urbaines-»

et qui se termine ainsi :
«
En réalité, le livre de Bauer est Raufer repose fondamentalement sur deux pieds : des documents administratifs d'un côté (surtout ceux qu'élaborent les RG), des coupures de presse de l'autre (surtout les faits divers et surtout la presse sécuritaire). Autant dire que, du point de vue scientifique, ce livre est quasiment nul et non avenu.
Et nous ne nous en réjouissons pas car il s'agit d'un manuel (d'une collection qui n'est manifestement plus ce qu'elle était) certainement consulté par de nombreux lecteurs n'ayant pas les connaissances suffisantes pour en faire la critique méthodologique.
»
Et là on a une pensée pour smirnofficce…

Ma petite touche perso — que j'ajoute à celle de NémoGizmo — sur cette tarte à la crème lancée par Raufer, à propos de la Creuse & l'Ardèche, pauvres mais tellement droites : si on transplantait les délinquants de banlieues urbaines en rase campagne, trop pauvres pour acquérir ne fût-ce qu'un scooter, on voit mal comment ils se rassembleraient en bandes pour commettre des exactions.
Chacun, isolé des autres, ne pourrait faire autrement que se contenter de vaquer à ses occupations locales.



▶ smirnoffice : « […] la facon mensongère dont tu présentes les faits […] ». ???
Tu affirmes donc que, quand j'écris que Zemmour n'a présenté aucunes preuves concluantes de ses assertions lors de son procès, je mens.
Donc tu soutiens — en toute logique — qu'il aurait présenté ces preuves. Mais alors, peut-on savoir quelles étaient-elles ?

Sur tes chiffres : je n'ai pas de raison a priori de contester les sources que tu cites mais j'ai deux remarques.

➀ Tu t'abstiens soigneusement de répondre à la question que j'ai posée à 3 h 26 :
« si cette délinquance ethnique supposée n'a pas d'origine sociologique, qu'est-ce qui pourrait bien expliquer que certaines ethnies soient plus délinquantes que d'autres ? »

J'illustre d'un exemple : les Italiens qui immigrent en France ne sont pas spécialement délinquants ; or ils l'étaient au XIXe siècle, et montrés du doigt comme le sont aujourd'hui les immigrés extra-européens.
Comme c'est bizarre…

Dans un article intitulé « La délinquance italienne dans le canton d'Antibes (1870-1885) » l'auteur nous apprend ceci :
▣ « Il faut déjà indiquer qu'un bref regard sur la masse des délinquants nous fait prendre conscience de la proportion importante des Italiens par rapport au total.
Sur 1 142 délits enregistrés en seize années, 366 ont été commis par des Italiens, soit 32 % du total. » ;
▣ « les agressions constituent bien non seulement une constante de la délinquance italienne mais le fait majeur.
En effet, cette catégorie est très homogène. Les “coups et blessures” c'est à dire les rixes et les agressions caractérisées, sont les plus nombreux. Les violences contre les forces de l'ordre, les agressions et les résistances, y ont été intégrées. Ces dernières représentent 12 % des violences, comme on peut le constater grâce au graphique schématisant la typologie des délits des Italiens.
Comment expliquer cette flambée de violence au début des années 1880 ? Nous savons déjà que l'émigration italienne a connu une nouvelle poussée à partir de 1881. Une part importante de ceux qui se dirigeaient vers la France devait nécessairement passer par notre région et étaient parfois amenés à s'y fixer. La crise économique a fait venir en France un nombre de plus en plus important de jeunes ne possédant que de faibles qualifications. Nous allons voir qu'à cette époque ceux-ci ont le plus contribué à la mauvaise réputation des Italiens plus ou moins marginalisés. »
▣ « Il faut bien souligner que les Italiens accusés de violences sont presque exclusivement des jeunes gens pauvres. Nos sources confirment que cette catégorie de personnes avait une sociabilité tout à fait particulière. Ils étaient très soudés et semblaient ne fréquenter que des personnes vivant dans des conditions similaires. Cette attitude était certainement dictée par leurs situations de travailleurs déracinés. Il leur fallait donc asseoir leurs places, leurs réputations dans le seul milieu où ils se sentaient intégrés. Ces relations accordaient une importance peut-être surévaluée à la révolte, latente en raison des conditions de vie difficiles et de la susceptibilité. Ces raisons expliqueraient cette violence souvent aveugle qui pouvaient entraîner les jeunes Italiens à s'en prendre aux forces de l'Ordre. »

http://www.cg06.fr/cms/cg06/upload/decouvrir-les-am/fr/files/rr132-1995-14.pdf

Pour le dire plus franchement, je te soupçonne de commettre cette grossière erreur de raisonnement — que j'ai signalée d'ailleurs, alors commise par JEF75, sur un autre fil — consistant à confondre *corrélation* et *lien de causalité*.

➁ On ne débusque jamais que la délinquance qu'on choisit de pourchasser (tautologie…). Si, par exemple, on laissait courir les consommateurs & petits revendeurs de shit, mais que l'on décidait d'infliger 6 mois de taule — peine plancher ! — à tous ceux qui dépassent de 20 km/h la vitesse autorisée, je crois que le profil « ethnique » des interpellés & détenus s'en trouverait largement transformé. À méditer.
Et surtout il y a une délinquance particulièrement grave — car elle contribue largement à la ruine de notre pays : l'évasion fiscale et les fraudes en tous genres (embauche et travail au noir, fraude à la TVA, etc.), contre lesquelles — hélas — l'État ne semble pas vouloir mobiliser autant de fonctionnaires que pour lutter contre les menus larcins.
Et sur ce dernier type de délinquance, je te rejoindrai volontiers, smirnofficce : elle est peut-être bien ethnique, et j'ai comme l'impression que les Noirs, Arabes et Roms y sont SOUS-représentés.

Sur une estimation de ces fraudes, voici un petit document instructif publié en 2007 par le Conseil des prélèvements obligatoires, et intitulé « La fraude aux prélèvements obligatoires et son contrôle ».

http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/RapportCPOSurLaFraude150207Pdf.pdf

Je te conseille notamment (au cas où tu ne souhaiterais pas te taper les 330 pages) le tableau synthétique de la page 325 (IS = impôt sur les société, IDL = impôts directs locaux) sur le chiffrage de la fraude ; mais il y en d'autres très instructifs comme celui de la page 317 sur les cotisations sociales impayées grâce au travail au noir.

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 30 octobre à 21h42

Non pas « soulever la qualité » mais soulever la *question* de la qualité etc.

Et puis j'ai oublié le lien vers ma première citation (je déteste oublier les liens) :
http://www.laurent-mucchielli.org/public/mucchielli-_RSC_2008-4.pdf

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 30 octobre à 22h13

@Smirnoff :
Heureusement que j'ai actualisé la page, avant de poster en dessous du message de Némo.
J'ai donc pu me rendre compte qu'Hinageshi venait de te faire un message complet qui en plus aborde,sans concertation, des éléments du pavé que j'étais en train de te pondre comme réponse.
Notamment l'analyse critique du travail de Raufer par Laurent Mucchielli,que je ne pensais pas aussi connu des tétunautes(excepté de Lafcadio,cela va sans dire).
Je ne vois donc pas ce que je peux ajouter en plus qui ne serait redondant,tant mes deux prédécesseurs ont brillé par la clarté de leurs posts.

Je me permets - en attendant la réponse de JefpasKoonS - de réitérer une question d'Hinageshi.
Question que j'avais par ailleurs posée sous une autre forme à Pa-yverdon,Jef et à toi même dans l'échange sur l'article des lesbiennes carolomacériennes,et qui jusqu'à présent reste sans réponse de votre part :

« si cette délinquance ethnique supposée n'a pas d'origine sociologique, qu'est-ce qui pourrait bien expliquer que certaines ethnies soient plus délinquantes que d'autres ? »

En plus de la confusion que note Hina San dans ton utilisation des termes et expressions corrélation/lien de causalité ;j'ai l'impression que selon toi,il y a une forme de congruence entre analyse sociologique =social = pauvreté dans ta réflexion.
Tu dois bien,en observant dans un pays d'Afrique le comportement des habitants d'un village de campagne et les habitants d'une ville de ce même pays,remarquer qu'il y a une dynamique et des conditions sociales différentes,et une délinquance villageoise tout à fait différente de la délinquance urbaine de cet hypothétique pays ?

En revenant à l'exemple de la France,en écartant la seule donnée économique(qui te parait insuffisante)quels points de divergence socio-culturels observes tu entre le pauvre de Campagne et le pauvre de banlieue ?




 
hector dumas

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De Lafcadio

Le 30 octobre à 23h16

Eh ben, quand je vois l'amour que portent les amateurs éclairés à la sociologie, et quand je vois ce qu'elle est réellement (quand je compare ce qu'elle a été et ce qu'elle est devenue), ça me fait tout drôle.

Hinageshi, c'est presque un post-scriptum à un article académique, que tu as écrit là. Il faut défendre le savoir, la culture, toutes les cultures ; même si je suis convaincu que face à des gens qui s'aveuglent, ça ne sert à rien. Mais la beauté du geste...

La bise, je suis touché de voir ça. Moi, les deux cinglés, je ne leur réponds plus.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 30 octobre à 23h18

@ HuRyan G:

je suis les travaux de L.Mucchielli depuis longtemps, je reçois même sa newsletter! :-P

pas toujours d'accord à 100% avec lui, j'apprécie son boulot sérieux, en équipe et qui s'est aussi soucié de nos prions (pas glorieux, le bilan).

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 31 octobre à 00h08

@ Némo Gizmo

On a la un résumé de la pensée de Némo : Pas d'objectivité ni de neutralité car personne proche de la droite...sans commentaires lol mais en revanche tu ne contredis pas ces chiffres si je comprends bien?

Je précise de nouveau qu'il est difficile de trouver des études de ce genre puisques tes amis de gauche font tout pour que INTERDIRE ce genre de statistiques. (ce qui est etonant de la part de personnes qui conteste le lien entre immigration et délinquance entre nous soit dit)
Concernant les chiffres énoncés je t'invite à trouver une étude qui soit en contraction avec ceux énoncés...Cherche mon petit némo cherche :o)

" Sur ce point, toutes les observations et les données statistiques lui donnent raison. Ses accusateurs en racisme lui reprochent néanmoins d'avoir désigné les auteurs en mentionnant des origines. Mais eux-mêmes ne cessent d'en appeler aux différences ethniques et culturelles des minorités pour obtenir le respect des différences, des diversités. " speciale dédicace pour toi Némo

@ Hinageshi


Et surtout il y a une délinquance particulièrement grave — car elle contribue largement à la ruine de notre pays : l'évasion fiscale et les fraudes en tous genres (embauche et travail au noir, fraude à la TVA, etc.), contre lesquelles — hélas — l'État ne semble pas vouloir mobiliser autant de fonctionnaires que pour lutter contre les menus larcins.
Et sur ce dernier type de délinquance, je te rejoindrai volontiers, smirnofficce : elle est peut-être bien ethnique, et j'ai comme l'impression que les Noirs, Arabes et Roms y sont SOUS-représentés.==> logique ils ont souvent des emplois sous qualifiés non?. et concernant la fraude sociale tu as des études également de ce type ou c'est seulement parce qu'ils sont sous représentés que l'étude existe.?

@ Huryan


si cette délinquance ethnique supposée n'a pas d'origine sociologique, qu'est-ce qui pourrait bien expliquer que certaines ethnies soient plus délinquantes que d'autres ? » Plusieurs pistes de réflexions à mon sens :

L’islam est clairement un obstacle à toute intégration et une source de délinquance. Il suscite en effet un mépris de nos institutions et de notre culture. Il affirme clairement sa suprématie à l’égard de notre droit et de notre culture, et le rejet de nos valeurs essentielles. (c'est vrai également pour le droit des homos n'est ce pas?) Or, le respect de la société d’accueil et l’identification avec ses valeurs et ses symboles sont une condition indispensable à une bonne intégration.

La faiblesse et le laxisme de notre système répressif, surtout si on les compare à leur pays d’origine!! ont également un effet déstructurant et constituent également une incitation à la délinquance. Beaucoup d’immigrés sont à la recherche d’un nouveau cadre social structurant.

La solution ne consiste donc pas à montrer une plus grande tolérance à l’égard des immigrés en les considérant comme des victimes de la société : ceci contribue paradoxalement à leur insatisfaction et à la déstructuration de leur mental.
Au contraire, il faut imposer un cadre légal et culturel strict, structurant et rassurant qui se substitue aux structures sociales qui font défaut.
En revanche, la fameuse " tolérance " pronée par les bonnes ames de gauches est perçue par la plupart comme une absence de règles très déstructurante psychologiquement et socialement, ce qui les pousse donc à :

reconstituer sur notre sol leur société d’origine, avec ses règles propres et son contrôle social.

se constituer en bandes de malfrats, voire en organisations mafieuses, avec leurs propres hiérarchies et leurs règles spécifiques

De plus, les mesures prises en faveur des immigrés (respect de leur culture d’origine, discriminations positives…), aboutissent à l’effet inverse. En gommant les désagréments de l’immigration, elles agissent non seulement comme une pompe aspirante, mais elles freinent toute intégration qui est source de DELINQUANCE



 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 31 octobre à 00h27

si si, tes "chiffres" sont manifestement bidons car non sourcés avec précision (pas de lien web sérieux...).


"Cherche mon petit némo cherche :o)": je ne suis pas un chien (l'allusion et le ton sont clairs), mais toi tu manques autant de flair que de hauteur, c'est clair... Normal pour un UMP lorgnant (d'un regard torve.. voire d'un "regard borgne" :o)) lourdement sur le FN puant et anti-LGBT (si, si)!



Et sur X.Raufer, non il ne s'agit pas d'une "personne proche de la droite", on sait tous lire ici tu sais: c'est un type venu, et toujours actif (radio courtoisie...) de l'extrême droite, c'est assez diférent même si tu es le 1er volontaire pour servir de passerelle décomplexée entre UMP et FN, oui on sait tu l'as déjà dit....

Excuse moi, mais pour justifier de propos et a priori raciste ça oui on ne va pas le juger "neutre et objectif"!

Ensuite c'est LA LOI qui interdit des études sur des bases ethniques, pas "la gauche": au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'UMP gouverne et fait voter les lois qu'ils veulent (y compris parmi les + immondes connues depuis 1958) depuis 10 ans... :-P





 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 31 octobre à 01h09

@ Némo Gizmo

Alors conteste les au lieu de dire qu'ils sont bidons par des liens "serieux"..j'attends avec impatience :-P

tu radotes tu radotes mon pauvre dans tes slogans et dans tes vannes foireuses

En plus, pour ta gouverne et eviter de dire n'importe quoi c'est le conseil constitunionnel qui a invalidé les fichiers ethniques SUITE à un recours déposés par les députés de Gauche à l'époque. CQFD

 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 31 octobre à 04h12

D'abord merci à mes volubiles inséparables (HùryAn Gosling & Lafcadio) pour leurs chauds encouragements face à l'adversité des fronts bornés (et j'ai même appris que, tel un petit Monsieur Jourdain têtunaute, je faisais [presque, n'exagérons pas] de la sociologie sans le savoir !).


◆ smirnofficce (à NémoGizmo) : « […] tes amis de gauche font tout pour que INTERDIRE ce genre de statistiques ».
J'imagine que pour toi — comparé à Marine LP — Giscard n'est qu'un fieffé gauchiste, car c'est en 1978 que la loi « Informatique & Libertés », dans son article 8, a disposé que :
«
I. - Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.
[…]
»

Lire la suite ici (les exceptions à ce I) :
http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/textes-fondateurs/loi78-17/#Article8


◆ Et puis les statistiques ethniques, c'est une « solution » uniquement pour les simplets, c'est-à-dire ceux qui se contentent de solutions de facilité par paresse intellectuelle
.
D'abord à cause de la difficulté à définir l'appartenance à une ethnie (moi j'ai un grand-père Tupinamba, un autre Japonais, une grand-mère Estonienne et l'autre Mauritanienne [c'est pas vrai, mais faisons comme si] ; à quelle race/ethnie suis-je censé appartenir ?).
Et puis ça pose un certain nombre d'autres problèmes. Comme l'écrit le démographe Hervé le Bras :
« On cite souvent le cas des statistiques de la race auxÉtats-Unis et au Royaume-Uni. On doit aussi s'intéresser aux conséquences des classifications ethniques, raciales ou communautaires utilisées par l'Afrique du Sud, la Yougoslavie, le Rwanda ou la Russie. »

La suite ici : http://www.communautarisme.net/Inutiles-statistiques-ethniques_a1046.html


◆ Enfin, quant à ton petit laïus à HùryAn sur l'Islam immiscible à la culture française, les immigrés déboussolés par notre laxisme et donc méprisants envers notre culture, c'est quasi mot pour mot le discours que j'ai entendu développer — parmi d'autres — par Xavier Raufer mercredi dernier entre 18 et 21 h sur Courtoisie.
De là à penser que nous écoutons toi et moi les mêmes émissions (mais pas avec le même point de vue, faut pas déconner)…

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 31 octobre à 08h04

Michèle Tribalat explique que l’anti-racisme est en partie responsable du tabou qui pèse aujourd’hui sur l’immigration:

Pouvoirs publics, médias, experts n’inventent pas des chiffres, mais ils privilégient les instruments qui relativisent l’immigration et présentent ses effets sous un jour favorable ou, lorsque ce n’est pas possible, qui mettent les immigrés ou leurs descendants en position de victimes. Dans notre pays, on semble plus préoccupé par l’effet de l’information que l’on diffuse que par la réalité qu’elle recouvre. Un climat antiraciste joue, qui incite à la prudence: on cherche à éviter d’alimenter les craintes des Français et à améliorer leur opinion sur l’immigration. Dans notre époque mondialisée, l’immigration apparaît comme une fatalité. Autant la présenter sous un jour favorable

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 31 octobre à 11h31

@ smirnorifice:

C'est bien à toi, pas à nous, de tenter de "démontrer" avec des sources et liens fiables et le + neutres possibles qe tes théories seraient exactes...
Au fil des mois, tu en jusque là es bien IN CA PA BLE... :-))
étonnant? Non.

Je note que tu es aussi totalement incapable de tenter de "justifier" la compraison sotte entre départements "ruraux / dépeuplés / âgés / enclavés et d'autres très urbanisés, très jeunes et très denses en population. Et pour cause!

Tu ne peux pas accuser "la gauche" ou je ne sais quelle assoce de noyauter ou contrôler la Conseil Constitutionnel, faut pas abuser quand même... Sarkozy et compagnie ne se sont d'ailleurs pas gênés pour changer des articles de la Constitution. Sache en outre que les lois françaises interdisent de demander la religion des habitants !!! depuis... depuis 1872! Et cela a été clairement réaffirmé dans une loi de janvier 1978, donc bien avant que le FN ne pollue notre paysage médiatique et politique (car oui, "le bruit et l'odeur du FN" polluent nos vies et salissent l'image du pays depuis trop longtemps! :-P)!


A vrai dire, tu peux aussi garder pour toi tes insultes douteuses et ton mépris d'héritier étriqué, car c'est TOI qui, au fil des mois, radote dans son dentier et pérore en boucle contre "l'anti-racisme". Très facile de constater que les seuls qui fustigent les personnes, lois et organisations qui luttent contre les racismes sont EVIDEMMENT à lourds penchants racistes!!!
E.Zemmour, Patrick Buisson, Hortefeux, Claude Guéant, "le Figaro", Le Pen et compagnie, tes potes nauséeux, ta petite bande élargie, on voit bien de quel côté ils penchent...!
Comme par hasard, TOUS sont AUSSI hostiles aux LGBT.
CQFD.


Et quand on te parle, factuellement, du tragique bilan de 10 ans d'UMP avec Sarkozy (2002 > 2012) en France (chômage, salaires, pauvreté, déficit, dette publique et surdenttement des ménages, logement, sécurité, état des services publics vitaux que sont la santé, l'école, la police, la justice, la culture, les transports, la recherche...)... ta seule réponse et d'aller voir dans d'autres pays, ah ah ah ah ah ah ah ah.
Et bien regardons vite nous principaux voisins comparables (parmi les + "riches", membres du G8 et co-fondateurs de l'UE): la dette et le déficit allemands, moins élevés que chez nous. Le chômage italien (Berlusconi n'est pourtant pas un exemple et pas du tout au mieux, à tous points de vue) et britannique, bien + bas que chez nous.. etc etc...
Et puis tu sais bien, d'ailleurs la politique étrangère pèse souvent PEU dans les élections présidentielles, donc ton argument tombe à plat.
D'autant que la presse et pleine du mépris (ca doit être contagieux, à l'UMP) et des vacheries de Sarkozy envers tous ses collègues chefs d'état ou de gouvernement, Merkel et Obama au 1er chef, puisque l'hôte en sursis de l'Elysée se croit supérieur à tous les autres (un peu comme toi..) :-P.


Enfin, tu mixes sans cesse, de manière quasi obsessionnelle, origine/couleur de peau et religion (on n'aimerait vraiment pas être dans ta peau au quotidien, ça doit être épuisant cette parano ethno-raciale constante...), alors que c'est bien + subtil/complexe et qu'en France -pays très laïc, et c'est heureux... - les croyants/pratiquants sont au final minoritaires tous cultes confondus.


Tu ne peux pas décemment ou sérieusement contester (malgré tes contorsions peu souples et diversions hasardeuses) les propres données validées par tes amis UMP des ministères :o) :
l'immigration rapporte bien +, tous les ans, de milliards dans les caisses de l'état (TVA...) qu'elle ne coûte...
L'Insee et l'Ined ont dit voici 1 an (octobre 2010) que sur les quelques 64 millions d'habitants en France, "seulement" 2 millions sont des musulmans croyants et pratiquants. Ce chiffre, en avril dernier, a été validé par le ministère de l'Intérieur (qui est aussi en charge "des cultes") et repris dans le Figaro (début avril 2011), même... :-) alors?
Avec 2 / 64 (soit 3,12%), on est quand même très très loin d'une "invasion culturelle", démographique ou d'une menace directe qui nous ferait ressembler, même au bout d'une hypothétique (et très virtuelle) longue vue vers les 25 prochaines années, à l'Iran! Non. C'est une triste blague, une idée aussi moisie que mensongère.


On "admire" au passage votre fort pesant SILENCE sur les actions très radicales et menacantes (10 jours d'affilée, et ça continue) de jeunes cathos intégristes (bien blancs et très bourgeois... un casting drôlatique à lui seul: ils sont BCBG, prient en latin et leurs prénoms font très "vieille noblesse de France" ou grand bourgeoisie biberonnée en écoles privées, comme "François-Xavier", "Charles-Edouard" ou "Domitille"... :o)) en France (volonté de censure de spectacles et d'oeuvres, violences, jets d'huile de vidange et d'oeufs sur les gens, insultes...) du "Renouveau français" et du pseudo institut "Civitas" qui assument aussi leur homophobie!!!
ils crient à la "cathophobie", pas besoin de chercher longtemps où ils ont pris ce terme inventé de toutes pièces, ils l'ont pompé(!) sur "homophobie". On notera que Bruno Gollnisch, pilier du FN, les soutient officiellement: et oui on est à des lieues de la pseudo laïcité de la fille Le Pen!!!

L'église a mis le temps pour réagir clairement, mais elle les a condamné. Rien, en revanche, venant oficiellement de l'UMP, de Sarkozy ou Fillon. Que n'aurait-on entendu si des mulsulmans avaient fait le quart de cela contre une oeuvre (qui n'a posé aucun problème quand elle a été jouée X fois en très pieuse Pologne et en très croyante Italie!) !!?? La police nationale et la justice n'ont jusque là pas été très sévères avec ces illuminés violents. On a même vu la Préfecture de Police autoriser leur manif haineuse samedi dernier en plein centre de Paris samedi... Côté tribunal, peut-être que notre "bon juge" YeuxOuverts était de permanence avec ses potes racistes?...
So???
donc, stp, tu en dis quoi de ces agressions d'intégristes cathos, petits inquisiteurs homophobes d'aujourd'hui, au coeur même de notre pays???


 
hector dumas

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De H.I.P

Le 31 octobre à 15h38

"Michèle Tribalat explique que l’anti-racisme est en partie responsable du tabou qui pèse aujourd’hui sur l’immigration".

On appréciera le "en partie responsable".Ce que tu oublies de préciser,c'est que Michèle Tribalat n' a pas de parti pris.
Elle ne fait pas de jugement de valeur sur le bien-fondé ou le coté néfaste de l'immigration.
Elle dit,qu'au niveau de la France il manque des outils pour étudier de manière plus approfondie les chiffres de l'immigration,ainsi que les enjeux relatifs.
D'ailleurs,lorsqu'elle parle d'immigration & d'économie,la plupart des exemples qu'elle donne sont basés sur les expériences de pays permettant le traitement des données raciales(US,Uk etc).ça reste assez loin de la France,donc.

Aussi,elle émet l'idée que beaucoup de ce qui se dit dans les médias et au niveau politique est le fait de postures,que ce soit des positions "angéliques" de bien-pensance ou de diabolisation(comme toi).

=> http://oratoiredulouvre.fr/audio-mp3/l-immigration-en-france-les-faits-les-opinions-le-debat.html

Cette démographe s'inscrit dans la "neutralité",c'est à dire une démarche de statistique pure,rationnelle.
Elle veut des outils,pour étudier,et arriver à cartographier la France.

En solo,elle a travaillé sur différentes thèses avec ses propres moyens,d'une part parce que la restitution analytique et chiffrée n'est pas dans la culture française,et d'autre part parce qu'il lui fallait toucher du doigt et avoir une base sur laquelle agiter les politiques de tous bords,pour qu'ils se saisissent de cette question et PERMETTENT ENFIN DES DONNÉES CHIFFRÉES DE L'IMMIGRATION EN FRANCE,AVEC DES ETUDES APPROFONDIES.

(Le 1er lien est un débat sur Fr culture très bon).

http://www.enquete-debat.fr/archives/michele-tribalat-accuse-letat-de-truquer-les-chiffres-de-limmigration

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2010/03/20/01006-20100320ARTMAG00739-tribalat-la-demographe-rebelle.php

En tant que directrice de recherche de l'ined,elle a travaillé sur différentes études,comme le projet "trajectoire et origines",en concertation avec l'insee,dont le but était d'identifier L'IMPACT DES ORIGINES sur les conditions de vie et la trajectoire sociale,TOUT EN PRENANT EN CONSIDÉRATION les autres caractéristiques sociodémographiques comme : LE MILIEU SOCIAL,LE QUARTIER,L'AGE,LE SEXE,LE NIVEAU d'ETUDES.

http://teo.site.ined.fr/

Elle prend donc,en approfondissant ses études,les fameuses explications sociologiques que Smirnoff réfute.Elle est cartésienne,avec une approche clinique qui ne se préocuppe que de choses "factuelles" comme vous pouvez le voir dans son audition par Manuel Vall,lors des travaux de la mission d'information sur le droit de nationalité en France.

http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en-commission/vod/10472-audition-de-michele-tribalat-directrice-de-recherche-a-l-ined/michele-tribalat

Enfin,pour terminer sur la bio de cette femme que Smirnoff veut apparemment récupérer dans ses filets ,il ne faut pas oublier qu'elle publiait,en 1998,avec Pierre-AndréTanguieff,une contre-offensive au rapport Milloz (Pierre Milloz, juriste et économiste membre du « conseil scientifique » du FN).

Un rapport « que personne n'a contesté », qui en a fait la pierre angulaire du programme du FN.Les auteurs réduisent en pièces l'argumentation de Pierre Milloz, selon lequel le nombre d'étrangers en France, estimé à 3,5 millions par le recensement de 1990, serait en fait de 6,6 millions en 1997.

Pour arriver à ce chiffre, il se livre à des calculs apparemment savants, dont Michèle Tribalat explique pourquoi ils relèvent plus d'un numéro de prestidigitation que d'un véritable travail statistique.

=>ça prouve encore bien,mon cher Smirnoff,que Tribalat tape à gauche comme à droite,et ne cherche que des "chiffres",des "faits",une analyse clinique que beaucoup trouvent un peu trop "scientifique" et distanciée.

D'ailleurs,avec Pierre-André Taguieff,ils ont eu cette volonté de mettre sur pied ce qu'ils appellent de " nouvelles méthodes argumentatives".Pour les plus curieux,ou pour ceux qui ont fait le pont(dont je ne fais malheureusement pas partie),vous pouvez trouver cet ouvrage sur Persee et le télécharger en pdf ici :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mots_0243-6450_1999_num_58_1_2534

Et elle n'hésite pas non plus à cartonner et rectifier des journaux de classe nationale,lorsqu'ils manquent de rigueur :

http://www.marianne2.fr/Michele-Tribalat-au-Monde-Verifiez-vos-chiffres-sur-l-immigration_a183057.html

Tribalat,tout le contraire de Smirnoff,donc.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 31 octobre à 16h12

J'ai lu ton laïus sur la corrélation Islam/délinquance en France,mais je ne suis pas du tout convaincu,on reste encore là dans TON OPINION à laquelle tu donnes une valeur de fait.

L'Islam fait partie d'un ensemble d'axes identitaires,mais comme j'ai souvent répété ici,les enfants d'étrangers sont pour une majorité "français" et se définissent à majorité comme "appartenant à l'identité française",chose que souligne d'ailleurs Michèle Tribalat dans la vidéo dont je t'ai donné le lien plus haut.

Seulement,comme elle le dit,il y a un "déphasage" entre :
->ce que la société française attend des immigrés ;
->ce que la politique française demande aux immigrés ;
->ce que les immigrés perçoivent de ses deux doléances.

Il y a donc un fractionnement tributaire d'une trop grande différence entre les identités sociales virtuelles françaises :

->droits de l'homme,devise française,image de la France à l'étranger,politique extérieure de la France ;

ET les identités sociales réelles françaises :
-> être étranger/immigré en France ,précarité ;vie en banlieue, expérimentation du rejet ;stigmatisation , récupération politique(droite ou gauche) décrochage et échec scolaire;demande d'assimilation.

(Il n'est par exemple pas rare d'entendre un étranger/immigré s'exclamer,face à une machine administrative lourde "je pensais que la France était le pays des droits de l'homme;ou critiquer le " liberté-égalité-fraternité " etc )

Aussi,les frictions entre ces différentes attentes différentes engendrent une incompréhension,qui,comme le dit Parks : "la pression vers une assimilation trop forte ira vers l'expression de la violence ,l'expression de la délinquance ".

Tout cela n'a rien avoir, techniquement avec l'Islam.Je seconde Némo dans ses exigences pour tes prochains posts.

 
hector dumas

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De H.I.P

Le 31 octobre à 16h40

Une piste de réflexion dans la différence entre les conditions socio-culturelles du jeune de banlieue et le jeune de campagne se trouve dans le dernier témoignage de cet audio court de Rfi.
Cet extrait t'exhortera je pense à diriger tes recherches dans le sens du projet trajectoire et origines Ined/Insee(lien donné plus haut).

Le reportage parle d'échec scolaire,écoute attentivement le dernier témoignage(clique sur la flèche rouge "écouter").

http://www.rfi.fr/emission/20110927-lutte-contre-le-decrochage-scolaire

Cet exemple est tout à fait intéressant,puisqu'il s'agit d'un enfant de parents étrangers.Ces immigrés de "2nde génération" qui sont les plus touchés ,parmi les immigrés,par l'échec scolaire, la délinquance etc.

On comprend bien ici qu'on ne peut pas faire une analyse distanciée des données sociologiques comme tu prétends le faire.
Pour la raison que l' immigration arabo/subsaharienne était une immigration de travailleurs placés dans des bidonvilles, puis dans des HLM.

A la base,ils venaient grossir les rangs (après les espagnols,les italiens,etc ) d'un secteur industriel( automobile,sidérurgique, bâtiment,métallurgique etc) qui aujourd'hui est en crise,et ce depuis les années 70.

http://www.histoire-immigration.fr/histoire-de-l-immigration/questions-contemporaines/l-immigration/depuis-quand-la-france-est-elle-une-terre-d-immigration
" L’arrêt de l’immigration de travail salarié décidé par l’État en 1974 a accéléré le regroupement familial( soit dit en passant,lancé par Jacques Chirac) des non-Européens, peu nombreux à retourner dans leurs pays alors que les Européens bénéficiaient progressivement de la liberté de circulation, d’installation et de travail".

On aboutit donc à quoi dans ces HLM après la crise des secteurs industriels à la fin des années 70 ? Chômage, paupérisation,précarité des parents.
Or,si on lit et écoute Burgess et Parks dans leur manière d'aborder l'immigration,la mobilité citadine et la délinquance,ils nous disent ceci :

"il y a affaissement des controles primaires,c'est à dire les controles sociaux dus à la famille ou aux proches.Ils disparaissent au profit des controles secondaires,plus impersonnels et moins efficaces(police,état etc)
"
Si ajoute à cela la pression à l'assimilation qui est facteur de délinquance selon Parks ; et la différence entre identité sociale de la France et identité réelle de la France qui produit une "fracture" psychologique.

On peut le juxtaposer cela à l'histoire coloniale/esclavagiste/françAfrique (etc) qui est une explication possible de ce que tu appelais "défiance des droits et de l'état français".
Ou"confrontation" des jeunes délinquants d'origine immigrée face aux pouvoirs publics : il s'agit moins de défiance,que d'un "BESOIN D'ETRE RECONNUS EN TANT QUE Français(voire émeutes 2005).
Et ce besoin n'existe que parce qu'ils se sentent d'appartenance française,que tu le veuilles ou non.
Les conditions socio-économiques sont la base "réelle" de la délinquance,qui n'est finalement que l'expression d'une génération "désenchantée".

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 31 octobre à 19h30

@ Némo Gizmo


Comme à priori tu es de mauvaise foi ou à moins que tu ne saches pas utiliser internet et sur demande express de ta part voici un des liens :P

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r01-340-117.html&title=Rapport de commission d'enquête du Sénat n° 340

http://www.avisderecherches.interieur.gouv.fr/default.asp +++

Quand tu utilises le mot neutralité c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité..et puis je n'ai pas bien compris de quelles théorie tu parles...tu contestes le lien entre immigration et délinquance? Pourquoi ne vas tu pas tout simplement faire un petit tour en prison ou assister aux audiences correctionnelles ou criminelles pour constester cette théorie comme tu l'ecrit..? Cela ne serait il pas plus parlant que de simples chiffres au final?

Tu penses que le FN pollue la vie politique francaise , MAIS pose toi la question des raisons de son audience? Les gens qui ont un discours comme le tien en accusant à tord et à travers les gens de raciste et en niant l'évidence de certains faits en sont les premiers responsables (la partie ou tu cites zémmour, le figaro , m'a bien fait rigoler, caricatural au possible)

Comme j'aime ton regard objectif quand tu parles de nos principales partenaires européens...Tu as "oublie" de citer l'espagne et le portugal ? Et c'est moi qui manque de neutralité, ba voyons :P

Quand au reste c'est toujours la meme chanson débile...Je n'ai pas eu de réaction sur l'action des cathos car il n' ya pas eu de sujet à ce propos...Et toi ta réaction sur le vote des tunisiens présent en france pour le parti islamiste Ennahda..? :O)
Et comme toujours sur la religion tu oublies juste volontairement de préciser des points important :
Le fait qu'on ne s'attaque toujours qu'à une et une seule religion... (si cela est faux apportes moi des preuves concretes )
Tu veux un rappel de certains faits lorsqu'on a fait la meme chose sur l'Islam et la representation de son prophete.?
Dans le meme ordre d'idée j'attends toujours que les militants comme toi fassent un kiss in devant une mosquée....afin de comparer le résultat..

Sur la religion et l'islam tu as "oublié" deux points importants sur sur le poids de cette religion dans notre pays. C'est la pratique religieuse qui a augmenté le plus ces 30 dernieres années (plus de 70% de musulmans font le ramadan en france, et que la part de personnes d'origines musulmanes qui se définissent comme musulman croyant et pratique s'eleve à un peu plus de 40% contre moins de 10% de francais se disant catholique (le lien est à disposition au cas ou ^^ )
La france en 1976 comptait 150 mosqués et en compte 2368 en 2011 soit une augmentation de 1500% en 35ans.

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 31 octobre à 20h16

@ Smirnorifice:

merci de ne pas avoir contesté mes sources (Insee, Ined, ministère de l'Intérieur et "le Figaro"... méga-LoL). On peut en déduire que sur ces points tu avais torT (avec un T, merci, pas un D).

ah ah ah ah ah, sinon tu es vraiment hilarant et si prévisible.
ton 1er lien est bizarre, puisqu'il n'existe pas en tant que tel sur le site du sénat... et puis ça date de 2000-01. Curieux, jamais vu un pseudo "rapport du Sénat" aussi bref, hmmm... "origine mixte", "origine étrangère autre", ça veut dire quoi? il nous a épargné "origine africaine noire"??? ah ah ah, bonjour le délire, je doute que des élus ou qu'un chercheur intègre valide ce truc!
Qui est ce "Sébastian Roché", apparemment pas un sénateur. Donc c'est assez douteux à ce stade.

tu fais un piètre "débatteur" ces temps ci, on t'a connu + à l'aise et + pertinent.
:-))


"Pourquoi ne vas tu pas tout simplement faire un petit tour en prison ou assister aux audiences correctionnelles ou criminelles": vas y toi même! Car toi seul a la prétention de l'omniscience. Assister 1 jour ou 1 semaine à des audiences ne serait pas représentatif de tous les tribunaux de France.


De toutes les manières tes gros penchants vers le FN réac ultra-catho raciste et homophobe (pour une alliance "rêvée" avec l'UMP) te disqualifient assez vite.
Et tu trouves bien souvent moyen de divaguer sur les origines sur X articles (celui ci n'en parlait pas), donc tu te défiles quand il s'agit de réagir aux intégristes cathos!


Tu t'alarmes du nombre de mosquées (qui reste tout petit par rapport au nombre d'églises) en France, est-ce à dire qu'il faudrait les fermer, les démolir, stp? Car Sarkozy, comme ministre, avait organisé une coordination du culte musulman et promu l'ouverture de lieux de culte décents (mosquées), es-tu pour un fois CONTRE ton idole élyséenne (ce serait un scoop amusant)?


"+ de 70% de musulmans font le ramadan en france"? Bon, à supposer que ce chiffre soit juste, so? Ca prouverait quoi? Fillon fait 1 à 2 semaines de "retraite" en abbaye ou monastère chaque année, ça devrait nous rassurer sur ce qu'il pensent des LGBT? Tu aurais le % des musulmans qui baisent hors mariage ou qui boivent de l'alcool? C'est encore une sortie sotte n'apportant RIEN de rien :-))... J'ai des amis juifs qui mangent casher, sans être très portés sur la religion...


"l'espagne et le portugal" sont bien + loin de nous, en termes économiques (richesse), que la GB, l'Allemagne et l'Italie qui sont eux 3, comme nous, dans le G8 (comme je l'avais précisé clairement): et oui, tu l'ignores mais seuls 4 pays d'Europe sont au G8, ce n'est pas un hasard... Donc ça avait du sens de parler de ces 4 pays là (dont la France). Le Portugal est accessoirement bien moins peuplé que tous ceux là, donc tu as un gros "hors sujet" là. Normalement on ne se compare pas aux "mauvais élèves" de la classe, et aux + jeunes, tu sais? On essaie de regarder ses voisins immédiats, vers ceux qui sont d'un format/niveau comparable ou au dessus (puis certains mégalos prétendent "copier" l'Allemagne)!
mais encore MERCI de ne pas avoir contesté mes chiffres et comparaisons (puisqu'ils sont exacts).



 
hector dumas

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De Hinageshi

Le 01 novembre à 01h17

smirnofficce a fourni un lien erroné mais qui peut se corriger :
http://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r01-340-117.html

J'appellerai cela se tirer une balle dans le pied…
En effet smirnofficce nous a expliqué en long et en large que la délinquance des immigrés n'a pas une origine sociale mais est due à des raisons religieuses — un Islam intrinsèquement inassimilable — et d'inadaptation culturelle.

Or sur la page indiquée on lira, avec surprise :

☟ « Pour expliquer ce phénomène, le sociologue constate que ces jeunes cumulent certains facteurs associés à la délinquance : une plus faible supervision parentale, une résidence plus fréquente dans le parc HLM hors centre-ville, un niveau de revenu et de scolarisation faible des parents, un absentéisme scolaire plus élevé. »

☞ « M.Thierry Baranger, Président de l'association française des magistrats de la jeunesse et de la famille, a évoqué le handicap culturel dont souffriraient les jeunes d'origine maghrébine :
“Ce n'est pas un hasard si une partie très importante des jeunes que nous avons à traiter et qui se retrouvent en prison sont issus de l'immigration. Il s'agit bien souvent, me semble-t-il, de familles fragiles, de parents qui ne peuvent pas dialoguer avec l'école et ne trouvent pas leur place au sein des institutions”. »

☝ « Certains interlocuteurs de la commission d'enquête ont mis en avant, parmi les causes de la surdélinquance des jeunes issus de l'immigration, un sentiment d'hostilité à l'égard des institutions, notamment de la police, ainsi qu'un sentiment d'injustice lié au marché du travail.
Les responsables de l'association “Agir ensemble” visitée par la commission lors de son déplacement au Havre ont ainsi noté que les jeunes qui réussissaient leurs études se voyaient souvent écartés des entretiens d'embauche lorsqu'ils annonçaient leur nom ou celui de leur quartier. »

Merci donc à smirnofficce de rendre justice à tous ses contradicteurs.
Ouf…

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 01 novembre à 08h32

@ HùryAn Gosling & Hinageshi:

merci à vous 2 :-)

Smirnorifice n'est décidément pas très doué pou trouver des liens fiables qui conforterait ses thèses racialo-religieuses foireuses...

j'ai aussi retrouve qui est Sébastian Roché, en fait c'est un chercheur-sociologue (de 50 ans) du CNRS, très axé sur les sujets sécurité, et il est bien loin d'approuver l'UMP ou le FN: non, il ne défend pas les a priori de Smirno !!!
Voilà (par exemple) ce qu'il disait en août dernier quand le ministre Guéant contestait avec virulence les analyses précises de la Cour des Comptes au sujet de la police telle qu'elle est gérée depuis des années:
http://sebastianroche.blog.fr/2011/07/08/la-cour-des-comptes-et-la-securite-selon-sarkozy-11445152/

il a aussi coordonné - en mai 2011 - une étude parlante sur certains écarts racistes de la part de CERTAINS policiers:
http://sebastianroche.blog.fr/2011/05/25/afp-rb-ng-er-40-des-francais-jugent-la-police-raciste-mais-74-ont-confiance-en-elle-11214878/
"40% des Français jugent la police raciste mais 74% ont confiance en elle"
"les personnes d'origine étrangère sont moins bien traitées par la police" aux yeux de 46% des gens en France!!!
:o)



 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 01 novembre à 12h27

@ Némo Gizmo


http://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r01-340-1_mono.html ==> un beau lien tout propre, tout neuf qui te permettra de ne pas douter :P" . S.Roche est un sociologue.

Tu renverses les roles sur la condamnation des extremismes religieux...et c'est toi qui est disqualifié lorsque tu tentes pour la énième fois d'essayer de faire l'amalgame entre l'action des cathos intégristes et ma personne.
Au dela de ca, pourquoi voudrais tu que je réagisse à cette actualité puisque tu es incapable de faire de meme des lors qu'il s'agit de l'islam...? L'islam est la 1ere religion au monde, la pratique religieuse est plus importante chez les musulmans que chez les cathos,les condamnation à mort des homos plus fréquentes dans les pays musulmans qu'au vatican, la condamnation de l'homosexualité aussi forte que chez les catholiques... Pourtant les kiss in ne se font que devant notre dame pour les militants LGBT CQFD

Par ailleurs quand tu écris je cite " Que n'aurait-on entendu si des mulsulmans avaient fait le quart de cela contre une oeuvre "===> remember l'affaire charlie hebdo et les caricatures, les fatwas, l'affaire salman rushdie j'en passe et des pires)

Sur ton délire sur les chiffres : il ne me semble pas avoir donné de chiffres précis sur le nombre de musulmans pratiquants en France. D'ailleurs je croyais que ce genre d'enquete était interdite....

" Assister 1 jour ou 1 semaine à des audiences ne serait pas représentatif de tous les tribunaux de France " ==> C'est pour cette raison qu'il est plus interessant de s'interesser aux prisons elles memes.

" l'immigration rapporte bien +, tous les ans, de milliards dans les caisses de l'état (TVA...) qu'elle ne coûte " ==> En 2005, des économistes ont évalués une fourchette basse d'environ 35 milliards pour le cout de l'immigration (christian St etienne, jacques yves bichot, gerard Lafay, maurice Allais prix nobel d'économie ).....Tu peux egalement voir une étude de l'INSEE réalisé par les économistes Philippe Lambardo et Jérome Pujol
Tu as omis également de parler du cout de l'immigration clandestine

Sur la partie économique il ne faut donc que regarder l'italie, la GB ou l'allemagne car ils ont de meilleurs résultats que nous hahaha dont acte :

Donc si on prend l'exemple de l'Allemagne ou la GB sur le traitement du chomage n'oublie pas de préciser tout de meme certains points :

L'allemagne a decidé de s'attaquer (avec donc un chancelier socialiste au pouvoir) au "chomage volontaire " et a mis en place un systeme contraignant de recherche d'emplois.
Absence de salaire minimum, instauration des fameux mini Jobs payés 400 euros par mois sans assurance maladie , et ce qu'on appelle pour les détenteurs du RMI allemand des 1 euro Jobb (jobs payés 1euro de l'heure) . En 2011 , les stats officielles faisaient désormais état de 5 millions de mini jobs en allemagne. (d'ou une part important de "salaries" pauvres)

Memes causes , memes effets en GB à peu de choses pret....

De meilleurs résultats je te l'accorde mais je suis surpris que tu sois d'accord avec ce genre de réformes pour accelerer la baisse du chomage :^P

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 01 novembre à 13h09

Ah je viens de m'apercevoir que mon post d''hier ne vient de s'afficher qu'uniquement qu'apres une "actualisation " bref tant pis .

Némo Gizmo ne conteste plus le lien que j'ai donné puisque sebastien Roche "est bien loin d'approuver l"UMP ou le FN " (on apprécie la facon dONT némo apprécie la neutralité ou le sérieux de chacun gros LOL )

Qui a dit que l'étude dans sa totalité allait forcement dans mon sens ET que je partagais l'ensemble de l'analyse...? Essayez d'etre un tant soit peu objectif avec mes posts meme si je sais que c'est n'est pas forcement dans la "culture" de chacun et surtout de Némo Gizmo. :P

J'avais mis ce lien uniquement pour faire apparaitre les statistiques qui montrait une surdélinquance des jeunes issus de l’immigration. Pas plus pas moins.
De plus, je n'ai pas de commentaires sur le second ^^

Quand à la partie sondage franchement t'a pas mieux second gros LOL

Pour environ 40% des Français et des Allemands, l’islam représente «plutôt une menace», selon un sondage réalisé par l’Ifop pour Le Monde. Selon ce même sondage, 68% des Français et 75% des Allemands estiment que les musulmans ne sont pas bien intégrés dans leur société.

ou celui ci :

79% des Français estiment que la proportion d'immigrés dans la population a augmenté ces cinq dernières années, 54% d'entre eux pensent que l'immigration a un impact négatif pour le pays et 52% jugent "qu'il y a trop d'immigrés". Le niveau d'inquiétude relevé en France est dans la moyenne des 23 pays testés, moyenne qui masque toutefois des situations très contrastées. L'opinion publique est ainsi nettement plus radicale en Russie, en Belgique et en Grande-Bretagne, où plus de 70% des personnes interrogées pensent qu'il y a trop d'immigrés, quand à l'inverse, moins de 30% de la population est de cet avis en Pologne, en Corée du Sud ou au Japon. Des avis...? 79% de racistes en France...??

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 01 novembre à 13h33

bon, on voit que tu n'es pas très très doué avec le net, MDR
On avait DEJA retrouvé le "vrai" lien (voir + haut), tu retardes encore là. Mais ça prouve surtout que tu cherches a posteriori à démontrer (fort maladroitement) tes thèses douteuses.


Je redis haut et fort que j'ai toujours condamné les propos et actes intégristes islamiques, homophobes ou autres d'ailleurs! Mais cela ne veut pas dire que des actes (graves) d'individus engagent tout un culte. De là à vouloir faire croire que la charia serait aux portes de nos villes, faut pas pousser hein... Mais TOI, JAMAIS tu ne condamnes clairement les dérapages des cathos intégristes et des protestants évangélistes qui sont tous clairement contre les LGBT et lancent des actions coordonnées de groupes! Même quand on te demande de réagir, MOTUS (pourtant même Boutin, hier, a réagi contre eux...). C'est très révélateur de ce que tu es, finalement...


Si si, tu as balancé ici des "chiffres" sur l'islam en France, par exemple sur le nombre de mosquées et le % de personnes faisant le ramadan (selon toi). Tu as la mémoire d'un poisson rouge ou tu es de très mauvaise foi? :o)

"L'islam est la 1ere religion au monde" ? Ah , ton obsession malsaine constante... Ca ce resterait à démontrer! Déjà, comme il y a différentes sortent de chrétiens (cathos, protestants, orthodoxes, chrétiens d'orient, évangélistes, intégristes...), il y a différents musulmans (sunnites, chiites, druzes, ibadistes...) et ce qui existe en Indonésie n'est pas ce qui se vit en Turquie, au Pakistan ou au Sénégal. Au fait, ces mêmes pays comptent des gens non croyants ou non pratiquants... et oui! Et des tas de pays du monde sont bien en peine de simplement recenser leurs populations, alors quand il s'agit de sonder leurs âmes et croyances.. hum hum... encore une fois tu balances des trucs très approximatifs.


"en 2005, des économistes..." > tu n'as vraiment pas de chances avec tes "sources" jamais très indépendantes fiables ou officielles: Ch.Saint Etienne est un élu UMP/NC depuis 2008, J.Bichot est l'ancien chef de la très catho-réac-homohpobe assoce "Familles de France", et être prix Nobel sur certains travaux un jour n'empêche pas de dire/faire des conneries sur ses vieux jours (cf feu le Pr Jérôme Lejeune, anti IVG virulent...)...


Comme tu es TRES UMP, prenons donc une étude récente (été 2010) commandée officiellement pour le Ministère des Affaires sociales (Direction de la
Recherche, des Études, de l'Évaluation et des Statistiques/DREES) par des chercheurs, sous la direction du Pr Xavier Chojnicki: les "immigrés" (dont la majorité ont la nationalité française, rappelons le!) touchent de l’État quelques 47,9 milliards d’euros, reversent environ 60,3 milliards soit un solde positif de + de 12 milliards d’euros par an !!!


Sur l'état de la France par rapport à ses voisins, je dis juste qu'il est + honnête, + sain et + logique de se comparer à ceux qui concourent + ou - dans la même catégorie (poids démographique, poids économique...), un peu comme dans le sport où existe des catégories de sexe, de poids et/ou d'âge! Mais libre à toi de comparer l'état de la France à celui du Luxembourg, de la Grèce, de la Suisse ou de Chypre... :-P
Ensuite je comparer le résultat brut, je ne dis ni que j'approuve les mesures Sarkozy-Fillon (certainement pas!) ni celle mises e,n place ça ou là (GB, Allemagne, Italie). Mais c'est bien utile de tordre le cou aux MENSONGES réguliers de l'UMP qui prétend effrontément que "la France s'en sort mieux que tous les autres pays"... :-P


En + c'est une autre petite manip grossière de ta part (mais on est habitués...) que de conclure, comme tu le fais d'un "accélérer la baise du chômage", puisque les chiffres de cette semaine indiquent une hausse de +3% en 1 an en France!
Donc il faut déjà COMMENCER le faire baisser, et non "accélérer" une tendance qui n'existe pas.


 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 01 novembre à 15h58

@ Némo Gizmo

Je retarde un peu mais tu n'a pas été foutu de le trouver avant :P

" Mais cela ne veut pas dire que des actes (graves) d'individus engagent tout un culte " ==> Cette phrase est donc valable tout autant pour la religion catholique.? Oui ou Non??
Et si cela est identique pourquoi à pratiquement chaque post nous avons le droit de ta part à une diatribe contre l'eglise catho...? Je t'ai deja dit que cela ne posait aucun soucis de comparer les deux religions par rapport au sort des homosexuels dans leurs pays respectifs ou de comparer les differentes doctrines sur la question de l'homosexualité par exemple (aucune réponse de ta part mis à part l'habituel argument du racisme etc)

De plus, le culte musulman dont tu parles condamne tout autant l'homosexualité que l'eglise catholique donc pourquoi pas de kiss in devant les mosques..? Pas de réponse non plus...
J'aimerais trouver un post de ta part où tu condamnes aussi vigoureusement l'islam que l'Eglise catho par rapport à des déclarations homophobes d'imams, voir meme de rabbins ....je n'en trouve aucun (cela doit etre ta fameuse neutralité contrairement à moi qui t'en empeche :-)

"Si si, tu as balancé ici des "chiffres" sur l'islam en France, par exemple sur le nombre de mosquées et le % de personnes faisant le ramadan (selon toi).

Remarquez la grande objectivité de Némo qui insinue que j'ai balancé des chiffres invérifiables sortit de mon imagination....:P

.http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_mosquées_de_France

Le Figaro, par Cécilia Gabizon, (1) publie un article estimant qu’environ 70 % des musulmans vivant en France jeûneraient pendant le ramadan. (désole pour ce manque de fiabilité en ayant pris comme référence le figaro ^^ )

Et un autre....http://www.guidemusulman.com/lislam-devient-la-premiere-religion-du-monde-727 celui ci te convient il...? mdr

pour eviter de dire n'importe quoi je t'en donne un second : http://www.algerie-dz.com/article13158.html

" Mais libre à toi de comparer l'état de la France à celui du Luxembourg, de la Grèce, de la Suisse ou de Chypre... :-P "
C'est BIEN dommage pour toi mais je n'avais pas donné en exemple ces pays mais le Portugal et l'Espagne ...Ta blague tombe un peu à plat non?

Et pour terminer :

En + c'est une autre petite manip grossière de ta part (mais on est habitués...) que de conclure, comme tu le fais d'un "accélérer la baise du chômage", puisque les chiffres de cette semaine indiquent une hausse de +3% en 1 an en France!
Tu as un souci de lecture car je ne parlais pas du chomage en France mais des résultats et donc de la baisse en Allemagne et en GB puisque que je parlais des réformes entreprises par les gouvernements des pays cités plus haut.

Tu essaies de faire passer les gens qui ne partagent pas tes opinions pour des menteurs, des manipulateurs, etc dommage c'est raté

ENJOY

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 01 novembre à 18h41

et si, je j'avais trouvé de mon coté, car ton lien était "pourri", même si un autre que moi l'a posté ici avant :-P


combien de fois faudra-t-il t'expliquer qu'une des grandes différence entre X religions c'est que certaines sont très hiérarchisées au niveau national ET mondial, d'autres pas ou peu. Evêques, cardinaux, Pape, Vatican, "you name it"...
On ne connait pas d'autres religions très pratiquées sur tous les continents avec cette parole "urbi et orbi", ou d'autres "chefs" qui donnent des consignes mondiales télévisées à leurs ouailles!
c'est pourtant simple à saisir...

Accessoirement, puisqu'on est en France et en Europe, on sait quel est le poids (je l'ai détaillé, d'autres aussi, ici) de cette religion là ici, et ses relais puissants. Sans commune mesure avec toutes les autres réunies! :-P



"pourquoi pas de kiss in devant les mosquées..?":
d'une part 1 seul kiss-in a eu lieu devant un site catho très connu. 1 seule fois, et avec les menaces et violences que l'on sait (tu ne les as guère condamné avec force, ce sont les mêmes intégristes cathos de "Civitas" et "Renouveau français" qui prient dans la rue devant une salle de spectacle aujourd'hui, en mentant même sur le contenu d'une pièce de théâtre)!
Pour une mosquée ou une synagogue, pose stp la question aux organisateurs. Mais si tu es encore tellement obsédé par les mosquées, organises donc toi même un kiss-in (avec tes bons amis "fréquentables" du FN, of course?), au lieu de faire ta "grande gueule" virtuelle juste sur le net! Moi je n'ai jamais organisé de kiss-in jusque là.

Qui, parmi les LGBT non croyants/religieux en France, connait le nom d'un rabbin homophobe ou d'un imam homophobe ayant accès à des relais médias (journaux, radios, télés...) pour diffuser sa haine (cf Mgr Bartone, No2 du Vatican)? qui connait 2 ou 3 mosquées visibles/symboliques dans sa ville? Pas moi en tous les cas.

Tes sources se limitent bien trop souvent au "Figaro" et à wikipedia, c'est quand même maigre... Moi je cite + des rapports officiels, des déclarations/faits datés, des études solides... chacun ses choix!


Pas de "blague", non, je maintiens que la France, dans X domaines, s'en sort moins bien que ses principaux voisin set partenaires "comparables", à savoir l'Allemagne, la GB et l'Italie (membres de l'UE ET du G8). Tu es ien en mal de prouver le contraire!!!
Et je persiste, c'est évidemment + pertinent de comparer la France à ces pays + qu'à tout autre... j'ai évidemment cité X pays pour montrer l'absurdité de tes choix, mais la Grèce est comparable au Portugal en termes de population (env. 10 millions d'habitants) et de "développement/richesse" (si l'on ose dire cela, en ces temps ardus).


si j'en juge pas plusieurs réactions (et messages), non, je n'ai pas "raté" à démontrer (encore une fois...) ta rouerie, tes petites manips sémantiques, tes diversions et tes mensonges.

:o)
EAT THAT...







 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 01 novembre à 20h14

@ Némo Gizmo

Et non il n'était pas pourri c'etait simplement un lien direct sur le tableau comparatif qui nous interessait lorsque tu as prétendu que ct des chiffres bidons ^^ ( j'ai bien aimé d'ailleurs l'expression du " On a déja trouvé " lol )

Terrible la justification : donc si je comprends bien on ne compare pas les deux car l'organisation hiérarchique des deux religions n'est pas la meme, la religion catho étant plus hierarchisé et representé par un seul "Chef " contrairement à l'Islam...Soit mais ce chef se refere bien à un dogme non?? Vu que l'organisation n'est pas la meme comparons les dogmes tout simplement...J'ai hate d'entendre ta réponse mdr

" Qui, parmi les LGBT non croyants/religieux en France, connait le nom d'un rabbin homophobe ou d'un imam homophobe ayant accès à des relais médias (journaux, radios, télés...) pour diffuser sa haine....
Hahaha tu as bien fait de venir sur ce terrain la : les représentants de l'Islam en France ne sont jamais interrogés sur la question de l'homosexualité pour ne pas froisser les suceptibilités mais allez chiche je suis d'accord avec toi laissons les s'exprimer sur ce point dans les relais médias qu'ils nous donnent leur positions sur l'homosexualité et justifient tout de meme par exemple pourquoi dans 90% des pays où la religion musulmane est majoritaire l'homosexualité est punie par la loi...? Et dans les pays à majorité catholique..? Une réponse serait bienvuenue

" Tes sources se limitent bien trop souvent au "Figaro" et à wikipedia, c'est quand même maigre.. " mis à part le petit coté méprisant ^^ cela est ce vraiment utile puisqu'ils manquent de neutralité ? lol

" je maintiens que la France, dans X domaines, s'en sort moins bien que ses principaux voisin set partenaires "comparables", à savoir l'Allemagne, la GB et l'Italie (membres de l'UE ET du G8) "
Oui mais cela ne répond pas à mon post qui mettait en avant les moyens pour obtenir de meilleurs résultats que la france sur le traitement du chomage par exemple ( tu n'a pas du comprendre)

" si j'en juge pas plusieurs réactions (et messages), non, je n'ai pas "raté" à démontrer (encore une fois...) petite crise de rigolade puisque quelque chose me dit que tu etais deja sur un terrain déja tres favorable avec des personnes partagant les memes opinions que les tiennes comme la mentionné Inagesthi dans un précédent post

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire ( Le cid ) :O)))))

Kiss

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 01 novembre à 20h43

t'es encore à côté de la plaque!


je n'arriverais certes jamais à ton niveau... de mépris, comme tu ne sembles pas en mesure d'avoir des sources aussi incontestables/fiables que les miennes. :o)
mais bon, que peut-on attendre d'un ultra UMP partisan d'une alliance avec le FN et partageant déjà nombre de leurs "analyses" racialisto-religieuses?

Tout le monde voit bien que "tu te dégonfles", ne répondant pas du tout sur l'orga par tes soins d'1 kiss-in. Ah ah ah ah ah ah...

Les médias et assoces LGBT sont en effet libre de questionner les religieux qu'ils veulent... Mou du genou, à force de trop de génuflexions peut-être :o)???


bref, tu n'as pas non plus trouvé le temps de réagir sur les cathos intégristes homophobes qui se manifestent tous les soirs depuis presque 2 semaines dans la rue, ni sur la visite de ta copine Le Pen aux USA à des réacs homophobes des "Tea Party"??
CA, c'est très parlant.


"A vaincre sans péril...": merci d'attester que je t'ai vaincu dans cet échange, méga LoL ah ah ah ah ah ah

 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 01 novembre à 22h59

@ Nemo Gizmo

Donc pas de réponse notamment sur le dogme... dommage pour quelqu'un qui me reproche de défendre les cathos intégristes CQFD ^^

Sur l'organisation du Kiss in mon cher encore faudrait il que les dirigeants ou les militants (comme toi) organisent ce KISS in non??? Toi meme précise prendre régulierement la défense des LGBT donc je pensais que tu etais plus qualifié que moi pour organiser ce genre de manifestion . Quoi qu'il en soit tu me préviens si c'est le cas et je serais un des participants ok..? ( j'ai bien peur d'attendre longtemps lol)

Les médias et assoces LGBT sont en effet libre de questionner les religieux qu'ils veulent ===> J'adore le mot " libre " PTDR Avec tous les médias présents en france et avec ce qui se passe dans le monde musulman actuellement ca n'interesse donc pas les médias? NI TOI MEME? Etrange non? si ca ce n'est pas une réponse en totale mauvaise foi à la sauce Némo...Quelle neutralité ^^

Ah tiens c'est nouveau le Tea PARTY mais tu veux que je réagisse à toutes les actualités politiques ...? Et ca prouve quoi? Je n'ai pas non plus réagit au vote des tunisiens pour un parti islamiste. J'ai connu mieux comme argument de ta part ptdr

La citation ne concernait pas vraiment l'échange entre nous deux mais sur l'indication de ta part (en toute simplicité ^^ ) d'avoir recu des messages d'approbation donc evidement quand ces gens du meme bord ce n'est pas bien difficile... et la c'est aussi un mega LOL car on est proche de l'auto congratulation

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 01 novembre à 23h51

mais ne fais pas l'idiot: tout le monde sait bien que, dans les
religions monothéistes, il y a le "culte" du modèle "couple hétéro marié qui enfante", et rien d'autre!


je te redis, non, même si j'y suis déjà allé je n'ai jamais organisé de kiss-in, je ne vais pas m'y mettre pour t'obéir.
C'est TOI qui proteste et les critique, organise donc toi même ce que tu rêves (te confronter aux musulmans, tes ennemis obsessionnels), ou alors change de disque!!!

ce n'est pas non plus moi qui vais interviewer des religieux: désolé ce n'est pas mon job. tu as de drôles de désirs et la volonté de donner des ordres aux autres, keep cool. Demande à te médias favoris (Tf1, figaro...) - dont on connait la passion pour défendre les LGBT en France :-P - d'enquêter sur cela???...


Mais comme tu partages pas mal d'idées avec le FN et que tu pourrais voter pour eux, OUI, c'est légitime de recueillir ton avis sur des cathos intégristes agissant en France ces jours ci (avec le soutien de gens de poids au FN) ET de réagir sur le voyage depuis aujourd'hui de Marine Le Pen aux USA (avec la nature des rencontres prévues)... Surtout quand on sait, dans les 2 cas, ce que ces "amis" pensent et disent des LGBT (à coté d'eux, Boutin & Vanneste réunis sont de vrais "tendres" à notre endroit)!!!


j'avais bien compris sur ta prétentieuse citation, je te chambrais :o)). Non, je ne m'autocongratule pas, c'est stérile et c'est une perte de temps... moins intéressante que tout autre plaisir solitaire!!!


BREF.
de toutes les façons autant pisser dans un violon que d'échanger avec toi, tu dira AMEN à tout ce que feras, diras et ne fera pas (surtout) l'UMP.
Y compris lorsqu'il resteront, encore et encore, hostiles aux droits égaux pour les LGBT.
tu es donc bien le contraire d'un militant pro-LGBT qui veut que les choses progressent vite, c'est un (triste) constat d'évidence.






 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 02 novembre à 01h17

@ Némo Gizmo

Effectivement on tourne un peu en rond...
Cependant, si tu etais aussi neutre que tu le dis (ce que je conteste evidement ) tu aurais du rappeler que j'avais écrit ici meme que je ne partagais pas certains positions de l'UMP par rapport au LGBT ( je ne suis pas opposé au droit au mariage mais reste partagé sur le droit à l'adoption)

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 02 novembre à 10h24


oui, je suis neutre dans la fiabilité des sources et la vérité des faits (on ne m'a JAMAIs pris, en + de 2 ans -?- de commentaires, en flagrant délit de mensonge sur tetu.com... on ne peut pas en dire autant de certains) MAIS évidemment je n'ai jamais caché, pour ce qui est des conclusions/revendications, être de gauche et donc d'avoir une vision militante et engagée, oui!
j'assume. :o)


tu ne "partagerais pas" certaines vues de l'UMP sur les LGBT?
Oh, comme c'est gentil pour nous...
mais tu es OK pour le maintiens de l'inégalité. Et tu es pour la famille traditionnelle hétéro, si on comprend bien?
Et aussi sec, tu soutiens en permanence le vote pour l'UMP, donc l'accord (depuis l'été 2009) avec le tragique vicomte de Villiers, le maintien des super-réacs de la Droite Populaire dans vos rangs et tu es même pour une alliance avec le FN.
Bref, c'est pire qu'un coup d'épée dans l'eau, c'est soit une schizophrénie aveugle soit un cynisme total.




 
hector dumas

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De smirnofficce

Le 02 novembre à 14h10

@ Némo Gizmo

Donc tu n'est pas neutre puisque tu as une vision militante dans la présentation des faits (c'est d'ailleurs marrant de se donner le droit à soi meme d'avoir une vision militante et engagée et de le refuser aux autres)

"tu ne "partagerais pas" certaines vues de l'UMP sur les LGBT?
Oh, comme c'est gentil pour nous " ==> désolé mon cher Némo mais au nom de quoi tu parlerais au nom de tous les LGBT de france ...??

mais tu es OK pour le maintiens de l'inégalité. Et tu es pour la famille traditionnelle hétéro, si on comprend bien===> et une petite déformation des propos à la facon sos racisme contre zémour

Etre favorable au mariage homo c'est donc pour toi un maintien de l'inégalité..? Et sur l'adoption j'ai dit que je m'interrogeais tout simplement.. En effet, je n'arrive pas vraiment à avoir un avis tranché sur la question... Tu serais gentil d'arreter à chaque fois de caricaturer les propos des gens à partir du moment où ils ne font pas partie de ta chapelle politique.

J'assume d'etre de droite et pour pleins d'autres raisons que la question des LGBT en france qui me semble somme toute marginal par rapport aux autres événements qui se préparent pour notre pays....

 
hector dumas

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De NémoGizmo

Le 02 novembre à 15h11

ah, tu fais encore mine de ne rien comprendre :-))
Ca t'arrange.
Mais c'est vain.

On peut très bien fonctionner de manière un peu + subtile que tu ne l'écris:
citer et se baser sur la vérité, sur des faits (et citer des sources fiables) et, ensuite, à la lumière de l'existant, et du pouvoir en place, assumer avoir une vision différente, notamment sur la base des revendications des assoces LGBT (je ne prétends pas parler au nom de "tous les LGBT", non, mais je suis sur les revendications communes de 99% des assoces LGBT vraiment militantes, si!).


Tu as évidemment tout à fait le dorit d'avoir les idées que tu veux, mais les exprimer (parfois) sur la base d'infos bidons, de chiffres hasardeux ou d'utiliser des a priori racistes (bien trop souvent), c'est pas très honnête, voilà tout.


Et dire "je suis POUR le mariage" (en passant, nonchalemment), pas pour l'homoparentalité ("je n'arrive pas vraiment à avoir un avis tranché": comme c'est chou, comme c'est pratique :-))...), mais de suite enchainer par "votez UMP/Sarkozy-Fillon", excuse-moi mais cela ne donne pas le droit de se prétendre réellement favorable aux LGBT et de se parer d'une quelconque estampille pro-homos viable.

Le double jeu de certains à droite, faire l'alibi faux-cul ou assumer une schizo (volontaire?), ça a ses limites hein... Jean-Luc Romero (ex élu et responsable UMP, passé en 2010 au PRG, à gauche donc) a beaucoup parlé de cela, il sait de quoi il parle, de l'intérieur côté UMP! :o)
Les LGBT (notamment les médias et assoces) ne seront pas dupes :o)!


"la question des LGBT en france qui me semble somme toute marginal par rapport aux autres":
c'est formulé de manière + respectueuse que les X fois où tu as écrit "je ne vote pas avec ma bite/mon cul", mais c'est la même chose, une logique de mépris pour ces questions. Déjà, tu omets le principe d'EGALITE. Ensuite tu ignores volontairement des situations absurdes, ubuesques, choquantes voire gravissimes de la vie quotidienne de dizaines de milliers de gens (et d'enfants!) dans notre pays...

Oui, il y a plein d'autres sujets, cruciaux et clefs en France et en Europe.
Mais d'une part sur tetu.com on est sur un site d'infos LGBT (et non "généraliste"), donc le sujet est premier / crucial ici... et d'autre part c'est une défausse trop facile (le Portugal et l'Argentine étaient AUSSI déjà en pleine crise mi 2010, quand ils ont légalisé le mariage homo, donc "l'argument" est bidon, MOU et dilatoire surtout), car pour gérer un pays il y aura TOUJOURS d'autres choses + urgentes, que ce soit le chômage, l'industrie, la santé (carte médicale, médocs, Sécu, hôpitaux...), les finances (dette, déficit, impôts...), la justice sociale, l'école, la sécurité et/ou l'agriculture...






 
Carnival

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De Carnival

Le 27 octobre à 17h23

Ca tombe bien ns voulons le mariage valérie:)... Non mais bon rien de surprenant à cette réaction gouvernemental! L'UMP continue de ns considérer comme des citoyens de seconde zone.

 
monsieurunivers

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De monsieurunivers

Le 27 octobre à 17h34

mais elle est ou la riposte politique ?

Y en a pas eu....

 
hector dumas

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De Couscous44

Le 29 octobre à 10h08

La députée Marie Françoise CLERGEAU, qui interpelle le gouvernement, est PS.....
Et la riposte politique : c'est 2012 dans les urnes !!

 
Alex Simons

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De Alex Simons

Le 27 octobre à 18h02

Qu'on ne vienne plus nous dire que le pacs est égal au mariage comme prétexte pour nous le refuser.

 
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139 commentaires
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