Nemo, j'apprécie généralement tes interventions mais là c'est, euh, sans rapports ?!
D'abord, Le "Rosa Bonheur" est un bar qui ferme tôt (minuit je crois), ensuite TVA + produits illicites (oulala comme si c'était nouveau) + sida carrément.
es-tu sur que tu ne t'es pas gouré d'articles ?! Le rapport avec le sujet de l'article ?
Heureusement que tu critiques Sarko souvent dans tes coms parce que là ça sentait l'excité UMP électeur de Goasguen....

Le problème est : Paris est une ville belle mais chiante. L'arsenal répressif y est outrancier.
Certes, il y a la densité mais elle n'explique pas seule la frilosité ambiante. Pourquoi par exemple, des métros jusqu'à deux heures du matin le w-e, ça relevait de l'évènement ?!

@ jimmy carter:

je m'explique vite, ça a bien un rapport (au moins autant que ce que tu dis sur le métro tard :-)):
1- TVA = prix en baisse promis, pas appliqués :o) sentiment de se faire b..r par les bars, restaus et boîtes!
2- on s'amuse pas mal au "Rosa Bonheur". Ca ferme vers 1h... Tu sais que les clubs ferment à 2h à Amsterdam???...
3- si je mentionnes les drogues, cela n'a rien de réac de ma part, c'est juste que cela braque pas mal les flics évidemment, surtout si il y a du trafic important, du tapage répété et des comas/blessés ou morts. De +, oui, la prise de drogues (ou de trop d'alcool) est souvent associée au sexe sans capote, et c'est tragique pour les homos, si on ne peut pas redire cela le 1er décembre, autant creuser nos tombes à la main direct là :-((... Je n'ai pas de passion pour la police, mais si elle applique les lois et que ça ne nous plait pas, ben oui faut voter pour une autre majorité au parlement et faire assouplir/changer certaines règles trop rigides.

Ca fait bien 2 ans qu'il y a un bras de fer tendu entre la Préfecture de Police (Ministère de l'Intérieur) et "le Cox" (qui ferme aussi à 2h, comme 95% des bars ici) par exemple, avec menaces de fermeture administrative, elle n'a pas encore eu lieu, donc dire "L'arsenal répressif y est outrancier" est un poil... outrancier! Je te rappelle la délirante interdiction de drapeaux arc en ciel dans les années 90 dans le Marais!!! Je te rappelle que le 1er bar gay sans vitres opaques, ca date seulement.... de 1996-97 à Paris (c'était "l'Open café"), wake up.

Pour le métro jusqu'à 2h du mat (au lieu de 1h) pendant environ 110 jours par an depuis 2 ou 3 ans seulement, si toi tu sais comment faire +, dis le (cela coûte de l'argent, forcément) :o)

Némo, mon mignon, si les bars gay-e-s étaient contraints à tant de discrétion ou si les rainbow flags étaient proscrits c'est donc bien que l'arsenal législatif était outrancier, non ?!
Certes, tu évoques la situation sous l'angle de l'évolution positive mais ça ne change rien à l'affaire : le vivre-ensemble se règle en permanence par des lois en France et notre pays est tout de même réputé à l'étranger pour son généreux code civil !

Le métro à 2h comme évènement Parisien de l'année 2006 ou 2007, c'était pour illustrer le propos : Paris, c'est mort la nuit.
Je ne connais pas la situation à Amsterdam, j'habite Berlin désormais.
Le P.S. n'est pas exempt de maintes dérives très sécuritaires (Chevènement à l'intérieur sou Jospin, la candidature de Royal...) alors voter pour changer ces lois, oui bien sur, mais voter pour qui ? Tout est fait pour qu'en dehors des deux grands partis, l'alternative soit quasi-inexistante (combien de députés non UMP ni PS à l'Assemblée ?).
et je ne comprends toujours pas le rapport entre drogues et bareback sex et LE SUJET DE L'ARTICLE qui est "Paris, capitale Européenne de l'ennui" : à moins que tu arrives à me prouver que la prise de cocaïne et le sexe non-safe ont un lien avec le caractère morne de la vie noctambule Parisienne, je ne vois pas trop ce que ça vient faire là ! héhé
mais c'est pas du politiquement correct genre "regardons ailleurs".

Bref, comme arguments pour expliquer le fait que Paris c'est super relou comme ville (la nuit), on a quoi ?
- la densité,
- la législation (liée à la densité),
- des gens cons qui votent à droite (comment ça pas recevable comme arguments ?!),
- le caractère historique de tout un tas de bâtiments,
- la taille ridicule de Paris en comparaison de toutes les autres grandes villes mondiales (pression immobilière accrue),
.....

Any ideas Nemo ?!

je ne regarde jamais ailleurs, au contraire. J'essaie de regarder partout.
et de comparer avec des élements 1 peu rationnels, mesurables.

je répète que le PRIX des soirées reste le + gros problème, surtout en période de crise, de hausse du chômage ( bien + haut qu'en Grande-Bretagne, en Allemagne, et même qu'en Italie, à ce jour) et de pouvoir d'achat en rade.
la loi sur les clopes a précipité et cristalisé les choses.

"si les rainbow flags étaient proscrits c'est donc bien que l'arsenal législatif était outrancier, non ?!"
> ben non. "législatif" renvoyant à la loi, il n'y a jamais eu de loi sur cela. C'était le maire de droite d'alors...

"le vivre-ensemble se règle en permanence par des lois en France et notre pays est tout de même réputé à l'étranger pour son généreux code civil !"
> oui, d'accord. on légifère trop chez nous, c'est le maquis, et un bon paquet de lois votées ne sont même pas connues et encore moins vraiment appliquées. so?


"Je ne connais pas la situation à Amsterdam"
> moi si :o).

"j'habite Berlin désormais."
> très bien. so what? :o) j'y ai des amis, de 24 à 40 ans, allemands, français et espagnols même, ils ne pensent pas du tout vivre dans "le paradis homo" pour autant.
Et le métro ni roule pas toute la nuit NI à Berlin (où il y a à peu près autant de stations qu'à Paris pour une surface... 10 fois + grande! à vos calculettes...), ni à Londres (il est dans un tel état...), ni à Amsterdam, ni à Barcelone (sauf 1 soir par semaine)...

"la taille ridicule de Paris en comparaison de toutes les autres grandes villes mondiales"
> il y a le poids de l'histoire, personne n'a DECIDE de cela. Et Paris a regagné, selon le dernier recensement INSEE, + 55.000 habitants ces dernières années, en se rajeunissant de surcroit (contrairement aux idées recues). "Toutes" non, ca c 'est faux et idiot, désolé. Bruxelles est + petite, entre autres. Certaines villes ont simplement "avalé" leurs banlieues, on se trouve ici face au quasi VIDE question sorties en Ile de France, hors de Paris intra muros. Encore + pour les LGBT! Certains de ceux qui gueulent là ne sortent jamais, ou presque, du périph, donc ca peut faire marrer quand même au passage...

mauvaise pioche sur la "pression immobilière", car Londres reste quand même environ 2 fois + chère que Paris. Try again... :o)

sur la densité je persiste: avec + de 20.000 habitants au km2, Paris a la + élevé de toutes les villes du monde, sauf peut-être certains quartiers d'Inde ou de bidonvilles du Caire... Les gens ne le savent pas. Forcément, faire du bruit gène plus que quand il y en a 5 fois moins au km2 (Berlin par exemple), ou 4 fois moins (Tokyo).

donc loin de moi l'idée de dire que "tout va bien" à Paris comme ailleurs en France, mais on est comme souvent dans le syndorme super-râleur bien français du l'herbe est forcément + verte et + grasse dans le pré d'à côté"... sans que cela ne débouche sur des solutions réalisables ou même des idées nouvelles concrètes!
too bad. so, any idea yourself, boy?

Moi aussi j'apprécie les commentaires de notre ami Némo.
Je pense que les parisiens et peut-être les français dans leur ensemble sont, dans certains coins, un peu conservateurs sur les bords et que, malgré l'élection de Delanoé (aime-t-il faire la fête, celui-là !?) ils ont envie de calme à partir d'une certaine heure !
Mais je suis d'accord avec l'ancien président des USA quand il dit qu'à part le PS et l'UMP, il n'y a pas une assez forte alternative à gauche pour dire les choses clairement ! À quand la proportionnelle intégrale !? Je ne suis pas un fêtard mais j'ai signé la pétition par principe contre l'atteinte aux libertés de faire la fête !

@ jimmy carter:

j'ai fait qq vérif rapides: Athènes et Lisbonne, capitales qui comptent, sont aussi + petites, en superficie que Paris.

Je ne m'attendais pas cet article sur Paris. D'après ce que je vois, je pense que la Mairie devrait consacrer de l'argent davantage à la nuit parisienne. Au moins c'est ça ce qui a fait de Barcelone une ville très animée les nuits même celles dans la semaine.
Il y a assez de boites partout et cela ne gêne pas les voisins, et la densité ne s'éloigne pas trop de celle de Paris. En plus, le métro ferme à 2h les vendredis et les samedis nuit le métro ne ferme pas, il reste ouvert pendant toute la nuit. En plus, il y a un réseau assez dense de "bus noctiliens", reliant les différents quartiers de la ville et toutes les villes de la métropole au centre ville. Il faut donner des moyens pour que les jeunes puissent sortir la nuit tranquillement.

Némo t'es chiant :
je cherche des idées c'est tout donc je disais que la pression immobilière est forcément un problème et tu me réponds qu'elle est plus forte à Londres. ok mais ça ne change rien au fait qu'elle existe et qu'elle reste un problème, une explication (peut-être) parmi d'autres.
Ensuite t'es content t'as trouver deux capitales plus petites que Paris (je te fais confiance, je vais pas vérifier !), il n'empêche que 105 kms carrés si je me souviens bien c'est incroyablement petit. Et oui je me doute bien que l'histoire explique cela, sans déc' ! Et donc en contre-exemple, Berlin c'est 9 fois Paris, NY 10 fois je crois, Londres aussi, LA 12 fois.... Pour une ville internationale comme Paris (1ère destination touristique mondiale quand même), cette taille ne peut être qu'un problème.
Enfin, l'interdiction des rainbow flags ne relève pas d'une loi votée par l'Assemblée Nationale mais, donc si je te lis bien, d'un décret municipal, so what sur le fond ?!
Les libertés et initiatives individuelles (quelles qu'elles soient) sont sans doute trop bridées par un ensemble de restriction - d'où qu'elles viennent - trop encombrant.

En ce qui concerne Berlin :
transports toute la nuit (en ce qui concerne les métros) les vendredis et samedis. les autres jours, ça doit s'arrêter vers 1h30, 2h.
Il y a peut-être moyen de gérer quelque chose du côté des tramways et des bus.
Pour Berlin, la comparaison tourne moins autour des transports que sur le lifestyle (merde c'est con, je sors de mon cours d'allemand et j'avais demandé ce mot-là l'autre jour - whatever) Berlinois : je ne sais pas ce qu'est un paradis homo Némo mais si ça veut dire moins d'insécurité, plus d'indifférence, une réelle culture queer (à Kreuzberg par exemple) en plus d'un quartier gay (plus masculin, plus tradi mais super pas cher), un coût de la vie dérisoire (pour une grande ville Européenne), une plus grande liberté pour aller danser, pour s'habiller, pour militer....
L'endroit parfait n'existe pas mais on peut au moins essayer de s'en rapprocher !

Oh et heureusement que y'a moins de stations de métro (proportionnellement à la superficie) à Berlin qu'à Paris parce qu'on mettrait 3h (littéralement) pour traverser la ville !
Et puis une station toutes les 5 minutes à pied comme c'est parfois le cas à Paris, je ne suis pas sur d'en voir l'intérêt.

on est 2 alors: t'es chiant aussi. :-))

ok, dire que le coût de l'immobilier est lourd, une fois que c'est dit, en quoi ça le change?
oui, Paris est petite en taille et très très dense. J'en ai cité 3, des capitales d'Europe, juste pour dire que tu exagérais en disant "la + petite", voilà tout.
mais justement, si malgré cette taille limitée Paris reste, et de loin, la ville la + visitée au monde (et 1 phare de la mode, toujours en concurrence avec Londres, NY et Milan), je ne vois pas pourquoi la taille serait, en soit, un handicap pour la fête!

Londres a absorbé sa banlieue.
"Berlin" a absorbé Berlin-est et a récupéré, il y a 20 ans avec la chute du mur (qui laissait une grande "balafre" de 10 à 20 mètres de large dans toute la ville!), des tas de terrains libres et des friches, ca a offert des opportunités qui n'existent pas ici, même en petite couronne (les 92 + 93 + 94) où les terrains sont assez RARES et donc très chers.

bizarre de parler d'insécurité: Paris compte moins d'agressions et de violence que Berlin (cf groupes néo nazis actifs...) il me semble. Ce soir justement vers 22h30, sur Arte "zoom europa", il a été pas mal question des agressions anti LGBT à Berlin! Et tout n'est pas rose à Berlin qui a 60 milliards d'euros de dettes, et en conséquence n'aide presque pas les assoces LGBT et ne fait quasiment rien sur le sida (ni capotes gratos, ni campagne de prévention, ni subventions aux assoces clefs...).

sur les "libertés bridées" (depuis quand, par qui? le "musée des horreurs" de Pasqua, c'était les années 80... à part la fin de la clope, je ne vois pas trop ce qu'il y a de neuf s'imposant partout) comme raison d'une atonie, on ne va quand même pas pleurer, on n'est pas trop à plaindre. Il y a des homos un peu partout, certains commerces gays roulent sur l'or, ouvrent d'autres lieux ou en rachètent. Mais pour les soirées, un vrai manque d'imagination, d'idées nouvelles (y compris sur des lieux vastes, originaux, dispos, sans voisinage contigu et à louer!!!) existe, c'est un fait.


@ barcelonais:
mais enfin ce n'est pas l'argent public, qui est rare (Etat, région ou ville) et qui manque sur X sujets VITAUX (santé, transports, éducation, logements, culture, sports...), qui doit organiser et payer les bars ou boîtes!!! :o) Les autorités, chacunes dans leurs rôles doivent aider à ce que les choses se passent au mieux, aider aussi à ce que les tensions & fantasmes entre fêtards et non-fêtards (certains changent de rôle selon les jours et selon les quartiers...) s'abaissent. Mais pas à organiser ou financer des soirées. Ce serait super bizarre. Je doute que Barcelone en paie! :-)
Sur les transports, pas simple. Tu as raison, les Noctilien (bus de nuit), rénovés et amplifiés ces dernières années, marchent bien: ils sont souvent pleins et couvrent toute l'agglomération dense (154 villes je crois...)! On reste aussi au rythme qui est le notre: la où le début de soirée (et les repas) débute à 22h pour les espagnols, c'est 20h chez nous (la météo doit y être pour qq chose), cela décale tout: on ne va pas décréter que cela va bouger ici.
Bon sinon il ne faut pas fantasmer dans le vide: il est impossible -techniquement, financièrement, pour les personnels...- de faire rouler régulièrement les métros toute la nuit, mais ce serait sans doute bien d'élargir l'horaire jusqu'à 2h aussi les jeudis (on passerait ainsi de 110 jours à 160 jours à ces horaires 5h30 / 2h, ce qui ne fait quand même que 3h30 de fermeture sur 24h!)...

@Némo: Bien sûr que les administrations ne financent pas les boites ! :-) mdr Ce que je voulais dire, c'est que l'administration devrait mettre plus d'intérêt sur la vie nocturne de la ville. Même si on aime ou n'aime pas, les jeunes vont faire la fête pendant la nuit et personne ne peut les empêcher. Alors essayons que tout le monde soit content et que les uns ne se plaignent pas des autres. Ça veut dire plus de contrôles d'alcoolémie dans les routes, plus de surveillance policière et si la ville peut donner des transports publics pour que les gens puissent laisser leurs voitures chez eux, ça va être super.

"ca fait longtemps que les gays qui aiment faire la fete se barrent a londres, berlin, madrid ou barcelone"
> ouais, enfin ceux qui ont les moyens!

"manque de créativité des organisateurs, qui ne savent que proposer des live shows de porn stars pour avoir un dance floor de mecs ecstasiés "
> pas faux... et ils ont encore de l'argent si on en juge sur leurs flyers etc...

oui c'est sur ceux qui en ont les moyens... En meme temps c'est tellement cher le clubbing a PAris que ceux dont on parle ont de toutes facons les moyens... et puis a y regarder de plus près, meme ceux qui n'ont pas les moyens partent clubber a londres, berlin, et madrid, ou c'est tellement moins cher qu'au final ca revient presque moins cher qu'une soirée à paris. D'ailleurs on retrouve plein d'étudiants fauchés dans ces villes, (notamment berlin), précisément parce que s'éclater est tellement moins cher qu'à Paris

Ouais, rien de nouveau dans tout ça, juste un constat plutôt réel. C'est vrai que Londres bouge beaucoup plus que Paris et que là-bas faire la fête coûte moins cher... mais si toutes les capitales se rassemblaient avec des foules d'ivres qui dégueulent dans la rue (Ah! J'adore Londres!) ce serait triste aussi, non? Bref, tu fais ton choix...
N'empêche que j'adore visiter Paris aussi... Quelqu'un peut me recommander une bonne boîte? LOL

euh, que les prix aient augmenté, je veux bien (ou peut-être que ceux des autres capitales ont baissé comparativement: je me rappelle de soirées hors de prix à amsterdam et londres il y 10 ans, alors que l'entrée etait souvent gratuite à paris)

Par contre sur le snobisme et le filtrage, j'ai du mal à te suivre. L'époque du Palace était magique (ou on etait peut êre simplement plus jeunes) mais c'etait aussi l'âge d'or de la selection et du "ça va pas être possible" arbitraire. j'ai l'impression que le filtrage s'est assoupli depuis, notamment envers les "minorités visibles".

Un autre facteur n'a je crois pas encore été évoqué... internet.
Avant, sortir en boite ou en bars etait un bon moyen de faire des rencontres. Maintenant les mecs peuvent trouver plus facilement sans sortir de chez eux, en depensant beaucoup moins.
Je ne suis pas fan des rencontres en ligne (je prefere juger sur piece) mais pratiquement tous les homos que je connais le font et les heteros s'y mettent de plus en plus.
Pour moi ce n'est ni mieux ni pire, seulement different. J'essaie aussi de ne pas tomber dans le "c'était mieux avant": évidemment que c'etait mieux, j'avais 20 ans!

Laurent

tu as raison, j'avais oublié le facteur "internet "
c'est vrai que le virtuel l'emporte aujourd'hui
sur le contact direct
il y a aussi un facteur important
les jeunes aujourd'hui n ont plus le pouvoir d achat que nous avons pu avoir,
moi à l époque ( malgré un salaire moyen ) je sortais pratiquement tous les soirs j'avais de quoi manger, aller aux restaurants, payer mon loyer, m'habiller, et je ne me souciais pas trop de mon avenir, j étais confiant, insouciant, aujourd'hui il faut faire des choix.

il y a bien des clubs ou les jeunes sortent
mais sortir tard pour s'ennuyer en a refroidi plus d'un car l'ambiance est triste, les gens font semblants de s'amuser.

à Barcelone, à Madrid on s'amuse, les gens sont souriants, naturels et ouverts à tous, ici on te fait la gueule partout, ici ce sont des bordels partout , c'est ça la fête ?
les gays ont perdus le sens de la fête, autrefois nous étions des références
dans le monde de la nuit, de la mode, de la création
l'époque est différente, le coté people, bling bling, mauvais gout ambiant ca ne fait pas rêver tout le monde.
dans les années 80 nous avions aussi un gouvernement tolérant, on se sentait bien.

si vous voulez vraiment trouvez une bonne ambiance profitez du pont dans toute l'espagne du 5 au 8 decembre pour venur faire las fetes a madrid ou se retrouvent tout les clubbers espagnols ces jours ci......
avis aux amateurs!!!!!

le maire de Paris fait ce qu'il peut, il ne faut pas oublier que beaucoup de parisiens lui reprochent tout et n importe quoi, ces parisiens se mobilisent , font des pétitions pour se plaindre du vacarme, résultat la préfecture limite les autorisations pour les clubs, ils ne méritent pas un maire de cette qualité.`

certains regrettent le bon temps des magouilleurs et des passe droits

bien dit!
certains sont peut-être en train de tuer leur poule aux oeufs d'or (car certains on bien accumulé...) sans le voir. et dénigrer sans nuance, de fait, leurs propres soirées, pas sûr que cela motive des gens de venir les voir...?

où sont passé les soirées Butch?
il y avait un concept, une ambiance. 1 alchimie, 1 succès!
où sont les Eyes need Sugar?
il y avait un concept, une ambiance. 1 alchimie, 1 succès!
ils ont cessé d'eux mêmes, non? personne n'a SU reprendre le flambeau il me semble.

est-ce que le clubbing est géré par les élus à Londres ou à Berlin? non!
au passage, on peut s'estimer heureux qu'on ne soit pas totalement à la suite de Londres, qu'on n'importe pas tout tel quel, car là bas, notamment dans les clubs homos, les ravages du "crystal meth" sont TERRIBLES.

Quant au Monde (que je lis aussi :-)), ils sont gentils, leur titraille est assez provoc', mais on ne les connaissait pas en clubbers de choc, pas + que leur lectorat qui frise quand même les 58 ans en moyenne :o)).

Le Palace, le Queen, c'est fini. Le web est passé par là, et les MP3/iPhone aussi. Dans plein de soirées en appart, les gens deviennent leurs propres DJ. Les sourires, la convivialité et le bas coût en sus. Comment en vouloir aux gens de comparer?

Et franchement je ne vois pas l'exil annoncé. Prendre le train, l'avion ou payer essence + péages, pour Londres ou Berlin, sans parler éventuellement de l'hôtel etc... Ca fini par coûter cher! je ne connais pas grand monde qui peut faire ça une fois par mois ou plus...?
Sans parler de ceux qui, il y a encore quelques semaines, ne jurait que par les fêtes de... Dubaï ! on voit le résultat, entre mégalomanie (piste de ski dans le désert, hôtels dignes de Las Vegas...) argent sale et krach sur le micro-état bling-bling. Ca devrait sans doute inciter à la modestie.


On note d'ailleurs pas mal de commentaires d'anciens clubbers, très sur le mode "c'était mieux avant..." LOL
désolé, j'ai connu le Palace, pour moi, étudiant, c'était quand même CHER...

Les tarifs de bars et boîtes à Paris, ça fait longtemps qu'ils sont trop hauts.
Un ancien journal homo (mort en version papier, ça aussi cela montre comme habitudes & époque ont changé...) avait fait un comparatif TRES révélateur entre capitales il y a 4 ou 5 ans. Sans parler du gros manque de formation d'une bonne part du personnel, parfois peu souriant, peu disponible/poli/serviable/aimable et pas toujours doué en langues...

Je trouve parfois MIRACULEUX que Paris soit toujours la ville la + visitée au monde par les touristes, y compris homos. Le fait qu'on ait encore autant de lieux de "rencontres" dans la capitale, + que partout ailleurs, et en + qu'un certain "art de vivre" entre mode/beauté et gastronomie reste dans l'ambiance & le paysage malgré tout (cf Paris désignée "ville la + sexy" par 100.000 internautes homos, le mois passé), ça nous laisse le temps de nous ressaisir et d'espérer qu'une nouvelle génération va savoir créer LES soirées du 21è siècle!!!
Ou pas. :-P


quand on offre aux gens des soirées ciblées, des concepts clairs, le public est là. Pour les gays, ils reste des choses, même si elles ne misent pas trop sur la pub, les "élites" un peu snobs ou les flyers chics. Les soirées alternatives marchent, les Follivores & autres pistes de danse du Dépôt sont toujours pleines parait-il. Dans un genre hors du temps, le Tango marche bien si on croit les remontées d'associations. Les week-end le Bear's Den rempli sa piste et le FreeDJ -créé par les gars du Cox- tourne fort dit-on partout. Les Bains Douches ne se plaignent pas.

j'ajouterais que pour s'ennuyer à Paris, il faut vraiment le vouloir. Je ne sais quel est le % de clubbers dans une tranche d'âge donnée, mais on peut s'amuser, s'éclater, rencontrer plein de gens et stimuler ses neurones chez ses potes, dans un café, un restau, les cafés-concerts, les péniches avec musique, au spectacle, au cinéma, à une expo, et c'est facile de rester 1h dans une grande Fnac ou d'écouter des tas de trucs au Virgin avant de choisir... Et là, l'offre culturelle (= le contraire de l'ennui!) est immense (400 films différents par semaine au ciné, + de 300 spectacles vivants par mois, 100 musées en tous genres...)!
C'est en + une des grandes villes où il y a le + de trucs GRATUITS (2 guides annuels les recensent... je vous les conseille!) en Europe.
sans parler de quelques 60 associations homos, ce qui offre un large panel d'activités, conviviales, culturelles, sportives et/ou festives.

Bien dit aurait suffit Nemo, tu nous spam les commentaires d'articles super long ! Devient rédacteur TETU au moins t'aurai de quoi écrire !...
Bien que je soit dacocord avec tout ce ke tu as écrit ^^

@ Diidooo

le spam, ce n'est pas ça, non non :-))
les commentaires sont libres. les lire ou pas aussi est une liberté et un choix...
Certians sont + utile set argulentés que d'autres.

je suis DESOLE d'avoir été long cette fois.
mais c'est très RARE, en général je n'excède pas 4 à 10 lignes... :o)

excellent!

:o)

très très très bon, ce petit post de tracteur :-))