Pour la première fois, Nicolas Sarkozy a reçu TÊTU. Opposé au mariage et à l'adoption des couples homosexuels, le candidat de l'UMP explique ce qu'il propose avec l'union civile.

Place Beauvau. Comme le candidat Jacques Chirac en 2002, qui nous avait reçu à l'Élysée, le candidat Nicolas Sarkozy nous reçoit dans son bureau de ministre de l'Intérieur. Il est détendu, affable. Il quitte son équipe de campagne au grand complet, dont François Fillon et Xavier Bertrand, et nous croisons même Georges-Marc Benamou, qui nous salue sans joie, confus sans doute que nous soyons les témoins occulaires de son nouvel engagement sarkozyste.

Quelle est votre approche personnelle de l'homosexualité? À quel âge et dans quelles circonstances avez-vous découvert son existence, et quelle a été votre réaction?
En ce qui me concerne, la question de mon hétérosexualité ne s'est jamais posée puisqu'elle s'est imposée. Choisit-on d'être homosexuel ou naît-on homosexuel? Je sais bien que c'est un sujet qui fait débat. Pour ma part, je ne peux témoigner que d'une seule chose, c'est que je n'ai pas choisi ma sexualité. J'ai découvert l'homosexualité, comme beaucoup de gens, parce qu'un de mes meilleurs amis n'avait jamais de petites amies. Il n'est pas venu me dire: "Tu sais, je suis homosexuel, j'aime les garçons." Il ne me disait rien. C'est d'ailleurs là que j'ai compris que le choix, pour lui, ce n'était pas d'être homosexuel ou non, mais de le révéler ou de le cacher. Cela vous paraît peut-être être le Moyen Âge, mais c'était ainsi dans ma jeunesse, à la fin des années 60. Ma seconde confrontation avec l'homosexualité, ce fut avec le frère d'un de mes meilleurs amis, qui lui aussi n'avait jamais de petites amies. J'ai appris qu'il était homosexuel parce qu'il avait le sida. Il était à l'hôpital, c'était le milieu des années 80.

Selon vous, existe-t-il une différence de valeur symbolique, sociale, ou philosophique entre homosexualité et hétérosexualité?
Non. Ce sont des choses auxquelles j'ai beaucoup réfléchi, et qui m'intéressent. Plus précisément, ce n'est pas l'homosexualité ou l'hétérosexualité qui m'intéresse, c'est l'amour. Parce qu'au fond, tout ce qu'on fait, c'est par amour.

Vous avez déjà parlé d'amour dans une émission de télévision. Mais dans homosexualité et hétérosexualité, il y a "sexualité"? Oui, mais là il s'agit du désir. C'est autre chose. Si votre question est: existe-t-il un amour plus noble qu'un autre? Ma réponse est non. L'amour hétérosexuel n'est pas supérieur à l'amour homosexuel. Toute la différence entre l'amour et le désir, c'est que l'amour a besoin d'une reconnaissance sociale. Car l'amour est si fort, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, qu'on a besoin de le partager, bien sûr avec son partenaire, mais aussi avec ceux qui nous entourent. L'amour homosexuel doit être reconnu. D'ailleurs, dans cette fameuse émission de TF1, le fait que je parle d'amour, la noblesse qui se rattache à ce mot, cela a eu du sens. Et je tire des conséquences de tout cela. Si l'amour homosexuel n'est pas inférieur à l'amour hétérosexuel, il faut lui donner un cadre qui lui permette de s'exprimer. C'est un raisonnement, ce n'est pas un truc que je dis comme ça pour faire plaisir. Je le dis parce que je le pense.

Dans une interview accordée au Figaro en 2004, vous disiez: "Dire que le mariage peut s'adapter au couple homosexuel est une erreur. Le mariage civil est une organisation juridique visant à donner un cadre et une protection pour les enfants. Or, à ma connaissance, les homosexuels n'ont pas la possibilité de faire des enfants. Je suis donc opposé au mariage homosexuel." Vous n'avez pas changé de position depuis. Est-ce que votre refus d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels est fondé uniquement sur la question de la filiation et de l'homoparentalité, ou bien s'agit-il pour vous d'affirmer une différence plus fondamentale entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels?
La question des enfants est centrale. Pour autant, si je suis mon raisonnement, puisqu'on ne choisit pas sa sexualité, fonder une discrimination sur quelque chose qu'on ne choisit pas, c'est une injustice majeure. Je suis donc pour une union civile homosexuelle qui ne passe pas par le greffe du tribunal d'instance, mais par la mairie. C'est logique. Et je vais ajouter ceci que je n'ai jamais dit encore : cette union civile, à la mairie, entraînera une égalité fiscale, sociale, patrimoniale totale avec les couples mariés, qui ira, par exemple, jusqu'au droit à la pension de réversion pour le conjoint homosexuel.

Pouvez-vous préciser le contenu exact de cette union civile? Et surtout, avec quelle majorité pourrez-vous la faire adopter? Un très grand nombre de députés UMP ont signé l'entente parlementaire qui s'oppose à toute évolution des droits des homosexuels. Et parmi les députés et les sénateurs qui pourraient constituer votre majorité si vous étiez élu, nombreux sont ceux qui ont voté contre le Pacs.
Mais moi aussi, j'ai voté contre! C'est le premier point: on s'est trompé sur le Pacs. Je l'ai dit très tôt. Je ne traite pas ces questions à la légère, parce qu'il y a beaucoup de souffrance derrière, pas du fait d'être homosexuel, mais à cause du regard des autres et de l'incompréhension. Ce n'est pas acceptable d'humilier ou de détester quelqu'un en raison de son identité sexuelle. Oui, nous sommes passés à côté du Pacs. Je l'ai dit dès 1999 dans un discours, à Lyon. Je ne fais pas un "coming-out" pour cause d'élection présidentielle, je dis cela depuis huit ans. Deuxième point, j'ai fait applaudir le projet d'union civile par le conseil national de l'UMP, il y a six mois, au congrès de la porte Maillot. Troisième point, l'union civile est dans le projet de l'UMP. Ce n'est pas une déclaration personnelle, c'est un élément du projet législatif de mon parti. Alors comment tel ou tel, qui a l'investiture de mon parti, qui a voté le projet de mon parti, adopté à 97,5%, pourrait dire qu'il ne l'appliquera pas ? Ce n'est pas la position de Nicolas Sarkozy, c'est la position de l'UMP. Que j'ai eu un rôle dans cette évolution, c'est probable. La droite doit évoluer et ne pas se caricaturer. Mais pour répondre clairement à votre question, la majorité, je l'aurai. Pour toutes ces raisons.

Sous les gouvernements auxquels vous avez appartenu, plusieurs partenaires pacsés étrangers sans-papiers ont été expulsés, alors même qu'ils répondaient aux critères de la circulaire de 2004. Envisagez-vous, avec cette union civile, d'ouvrir aux partenaires étrangers les mêmes droits au séjour que ceux offerts au conjoint étranger marié?
Bien sûr. J'ai dit que je ne voulais pas de discrimination. Cette union civile emportera donc les mêmes droits que le mariage dans les rapports entre étrangers et Français, avec les mêmes limites. D'ailleurs, c'est la continuité logique avec ce que j'ai fait pour le droit au séjour des étrangers liés par un Pacs à un partenaire français, avec la circulaire que vous avez mentionnée. C'est nous qui avons fait cela. Symétrie pour les pensions de réversion, symétrie pour le droit des partenaires étrangers.

Dans quels délais, si vous étiez élu, ferez-vous adopter cette union civile ? Cela fera-t-il partie des premières mesures de votre mandat?
Avant la fin de 2007. Vraisemblablement pas dans la session extraordinaire de juillet 2007, parce que j'ai des priorités autres. Mais dans la session d'automne 2007, en début de législature.

Comprenez-vous la logique intellectuelle de citoyens qui revendiquent pour les couples homosexuels de se marier civilement au même titre que les hétérosexuels? Est-ce que, à votre sens, le changement de mot, le passage de mariage à union, n'emporte pas, de fait, une inégalité de reconnaissance?
D'abord, comme vous le savez, c'est un débat qui occupe la communauté homosexuelle. Il y a des homosexuels qui ne sont pas partisans du mariage. On pourrait ensuite se demander si le respect de la différence est bien cohérent avec la volonté absolue de certains de couler tout le monde dans le même univers juridique. Je pourrais, moi aussi, m'amuser et m'interroger : est-ce que c'est respecter la différence que de demander aux hétérosexuels de partager le même cadre juridique que les homosexuels? On peut considérer que cela, ce serait le non-respect de la différence. Le but, c'est d'établir socialement un amour, un couple, de créer des droits sociaux, patrimoniaux, fiscaux, des droits au séjour. Je pense que je respecte totalement la différence en créant les conditions d'une union civile adaptée à une situation particulière qui est celle des homosexuels.

De ce point de vue, les choix qui sont les vôtres et ceux de Ségolène Royal correspondent-ils à l'idée que vous vous faites de la différence entre la droite et la gauche?
Non. Soyez en certain. Je ne dis pas cela parce que Madame Royal pense quelque chose ou que Monsieur Bayrou en pense d'autres. Je suis très sincère, je pense chacun des mots que je vous dis. Cela n'a rien à voir avec un positionnement par rapport aux autres. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on devrait mettre la question du statut des homosexuels dans un débat entre la gauche et la droite. Les homosexuels sont de gauche ou sont de droite, peu importe, ils sont ce qu'ils veulent. Ma position n'est pas réductible à un positionnement de droite ou de gauche.

Si cette union civile était créée, que deviendrait le Pacs?
Je pense qu'il faudra prévoir une solution de transition. À mes yeux, l'union civile a vocation à remplacer le Pacs. Mais il faudra être très prudent pour ceux qui ont voulu s'organiser avec le Pacs et qui voudraient le garder, il faudra leur laisser cette possibilité. Mon ambition est toutefois claire : ce nouveau statut a vocation à englober l'ensemble des situations.

Vous vous êtes déclaré favorable à la discrimination positive au profit des Français qui appartiennent aux minorités visibles…
Pas seulement eux.

Dans votre esprit, la discrimination positive peut-elle concerner d'une manière ou d'une autre les homosexuels? Que répondez-vous à ceux qui s'inquiètent et qui dénoncent le caractère communautariste d'une union civile qui serait réservée aux seuls couples homosexuels?
D'abord, la discrimination positive n'est pas liée à des questions ethniques. Deuxièmement, je suis pour la discrimination positive parce que je considère que, sur la ligne de départ de la vie, on ne part pas tous du même point. Et que ceux qui partent de plus loin, doivent être davantage aidés. Troisièmement, je ne comprends pas le procès qui m'est fait. Qu'est-ce que la parité si ce n'est de la discrimination positive ? Qu'est ce que la règle des 6% d'embauche de travailleurs ayant un handicap si ce n'est de la discrimination positive ? Ce que je veux pour les homosexuels, c'est qu'il n'y ait pas de discriminations. Une fois l'union civile instituée, ce sera le cas. Ensuite, il y a une question difficile que vous posez et sur laquelle j'hésite. Faut-il que cette union soit ouverte ou non aux hétérosexuels? Il y a ceux qui sont pour et les autres, qui disent que, dans ce cas, on détruirait le mariage. Je remarque qu'il serait curieux d'ouvrir l'union civile aux hétérosexuels et de ne pas ouvrir le mariage aux homosexuels. Je ne répondrai pas de manière définitive sur cette question, je réclame le droit de ne pas tout savoir à l'avance. Je n'ai pas tranché, je suis encore hésitant.

«Le modèle qui est le nôtre doit rester celui d'une famille hétérosexuelle: les enfants ont besoin d'un père et d'une mère», avez-vous déclaré au Figaro le 2 septembre dernier. Pour quelles raisons êtes-vous opposé à la reconnaissance des familles homoparentales, et à l'adoption par des couples homosexuels?
Il y a un modèle de famille qui s'organise autour d'un père et d'une mère. C'est un modèle social, qui découle d'un modèle biologique. Un enfant est conçu par un homme et une femme, et c'est comme cela et pour cela que la famille s'est créée. C'est une chose de savoir que, dans la réalité, il y a des couples homosexuels qui élèvent des enfants, et qui peuvent bien les élever, de même qu'il y a des familles hétérosexuelles qui peuvent mal élever leurs enfants. Mais c'en est une autre que de faire une loi pour dire que la famille, c'est soit un homme et une femme, soit deux hommes, soit deux femmes, sans aucune différence. C'est un pas que je ne veux pas franchir. Pour autant, je ne veux pas qu'on montre du doigt ceux qui vivent cette réalité. Il y a une façon d'ouvrir les choses, avec le statut du beau-parent. Et pour le coup, cela va d'ailleurs au-delà des familles homosexuelles, puisque cela concernerait toutes les familles recomposées. Je suis moi-même beau-père, je connais cette situation.

Dans la logique de protection des enfants, François Bayrou s'est déclaré favorable à l'adoption simple. Quelle est votre position sur ce point?
Dans ce cas-là, pourquoi François Bayrou n'est-il pas favorable à l'ouverture du mariage aux couples homosexuels? Le statut du beau-parent est une réponse bien plus adaptée que l'adoption simple. On peut très bien nourrir, enrichir le statut du beau-parent, en disant notamment qu'en cas de décès du parent biologique, le beau-parent a des droits particuliers et des devoirs à l'égard de l'enfant. Cela pourrait concerner notamment un droit de garde, en tenant compte bien sûr des droits de la famille du parent décédé. On n'a pas besoin de la fiction de l'adoption pour cela.

En matière de lutte contre l'homophobie, quel bilan tirez-vous de la présidence de Jacques Chirac? Et au-delà du volet répressif, que faudrait-il mettre en œuvre?
En matière d'homophobie, j'ai créé en 2003 la circonstance aggravante en cas de crime ou de délit motivé par des raisons homophobes. Avec cela, plus la loi de 2004 sur la Halde, j'estime que nous avons mis l'homophobie au niveau de gravité où elle devait être. Comment fait-on pour lutter contre l'homophobie ? De deux façons. Par des sanctions immédiates et très sévères: la meilleure des préventions, c'est la certitude de la sanction. La dérision, le mépris à l'égard de l'homosexualité, c'est intolérable, de la même façon que les violences dites "culturelles" envers les femmes sont intolérables. Ma politique est simple: on ne doit rien tolérer en la matière. Rien. Ni une familiarité, ni une injure, ni une attitude. Je ne parle même pas des agressions. Deuxièmement, tout ce qui peut être fait à l'école pour expliquer que la différence est une richesse et pas un risque, je le favoriserai.

Cela pose le problème de la présence du député Christian Vanneste à l'UMP. Il n'a pas été investi aux prochaines législatives par l'UMP. Mais pourquoi ne pas l'avoir exclu de votre parti? Pourquoi n'y a-t-il pas de candidat de l'UMP dans sa circonscription face à lui?
Je veux dire d'abord que je n'ai rien avoir avec lui. Ensuite, je condamne ses propos. Enfin, il est membre du CNI [Centre national des indépendants] et pas de l'UMP. J'ai moi-même demandé qu'il n'ait pas l'investiture. Et s'il se trouve un candidat qu'on peut investir, je l'investirai [NDLR : les adhérents du CNI ont le choix entre une adhésion au CNI ou une double adhésion CNI/UMP. Christian Vanneste a opté pour cette deuxième solution, à ceci près qu'il a décidé, au renouvellement de novembre dernier, de verser sa dotation exclusivement à l'UMP. Par ailleurs, il est considéré à l'Assemblée nationale comme député UMP et fait partie à ce titre du groupe UMP].

S'il ne reste qu'à trouver un candidat, vous en trouverez bien un, non?
Pour finir avec Vanneste, je veux ajouter que j'en ai un peu assez de ces comportements et de ces déclarations qui caricaturent une famille politique alors que tout mon travail, c'est de l'ouvrir. Je suis à la tête d'une famille politique ouverte, avec des gens qui raisonnent normalement et pas des gens fermés.

Dans le monde, des homosexuels sont tués ou emprisonnés en raison de leur homosexualité. Le droit d'asile ne leur est pas toujours reconnu en France. Êtes-vous prêt à une évolution du droit d'asile sur ce point?
Je veux commencer par contester vigoureusement les accusations qui m'ont été faites d'avoir reconduit à la frontière des étrangers malades du sida ou porteurs du VIH. La réalité, c'est que j'ai accordé deux fois plus de cartes de séjour à des étrangers malades que Lionel Jospin, dont de très nombreux porteurs du VIH. Je peux le prouver. J'ai toujours répondu favorablement, vous pouvez le vérifier, aux demandes de l'association Act Up-Paris. Toujours. Donc franchement, le délit de sale gueule, dans cette affaire, c'est moi qui en suis victime… Si on ne veut pas créer de nouvelles filières d'immigration clandestine, il faut rester dans un cadre, faire du cas par cas, regarder les dossiers tranquillement. Mais je tiens à vous redire qu'il n'y a pas un cas dont on m'a saisi auquel je n'ai pas répondu.

L'Ofpra doit-il évoluer sur le droit d'asile?
S'agissant du droit d'asile, si vous êtes persécuté pour votre orientation sexuelle, vous devez pouvoir bénéficier du droit d'asile. Les critères de l'Ofpra doivent donc pouvoir évoluer sur ce point. On reconnaît parfois le droit d'asile à des gens qui ne sont pas persécutés et on ne le donne pas à d'autres.

La France et l'Europe peuvent-elles jouer un rôle dans l'évolution de la législation de certains pays qui pénalisent l'homosexualité?
Contester les droits d'un homme ou d'une femme en raison de son orientation sexuelle, c'est contester les droits de l'homme. La France porte les valeurs universelles des droits de l'homme. Elle doit être à coté de tous ceux qui sont persécutés. Être persécuté en raison de sa sexualité, c'est choquant et inadmissible. La France doit faire sienne cette position chaque fois qu'un homosexuel est martyrisé parce qu'il est homosexuel.

Vous avez déclaré le 11 février qu'un chef de l'État devait aussi savoir aborder des questions telles que le "mal de vivre". Le peu de données disponible montrent que le taux de suicide chez les jeunes homos est bien plus fort que chez les jeunes hétérosexuels. Que proposez-vous?

Un pays où près de 1.000 jeunes se suicident tous les ans, et où 10 à 15 fois plus font une tentative, mérite-t-il le nom de pays moderne? Le jeune homosexuel qui se découvre homosexuel, qui n'arrive pas à s'assumer face au regard de ses parents, de ses amis, de son milieu, c'est une forme de mal de vivre. Je n'accepte pas qu'il puisse exister des gens qui souffrent et qui en plus aient honte de souffrir. Je veux que la recherche s'oriente sur toutes ces questions du mal de vivre. Ce n'est pas parce que ce n'est pas organique que c'est moins douloureux. Dans tous les hôpitaux de France, je veux qu'il y ait des services où tous ceux qui ont du mal à supporter la vie puissent être entendus, compris, aidés. Cela m'importe de parler de cela car toutes les familles connaissent ces drames.

En France, il semble que le système de santé publique a du mal à endiguer l'épidémie de sida, en particulier dans la communauté homosexuelle où les contaminations sont reparties à la hausse. Comment pensez-vous qu'il faut aborder ces questions dans le cadre d'un quinquennat?
La prévention est la clé. Tout doit être fait pour expliquer, convaincre, rendre accessibles les préservatifs, notamment dans les lycées. Il ne faut pas relâcher la garde. L'effort d'explication auprès des jeunes doit être développé, l'effort sur la recherche dans la lutte contre le sida doit être maintenu, le soutien aux malades doit être une priorité de santé publique.

Que préconisez-vous sur un plan international, en matière d'accès aux médicaments des pays du Sud?
Ce qu'ont fait Jacques Chirac et Philippe Douste-Blazy avec Unitaid est une très bonne chose. La pandémie qui s'étend en Afrique est un problème pour l'Europe et pour la France. On ne peut pas considérer que le problème du sida s'arrête aux frontières de l'Hexagone. L'accès aux médicaments n'est pas simplement une obligation morale de solidarité, c'est une obligation pour nous. Comment arrêtera-t-on l'épidémie en Europe si dans les autres pays du monde l'épidémie continue d'avancer?

Propos recueillis par Emmanuelle Cosse et Thomas Doustaly