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Oui c'est bien mais ça passera peut être pas, mais c'est pas une raison de se plaindre ! Le texte de loi qui va passer est déjà une énorme avancer, on ne peut qu'être content ! Le fait qu'il y ai une majorité intra-PS ne signifie pas majorité dans l'ensemble de l'assemblée nationale !

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Oui mais là ça ressemble plus à une reculade devant les antis, en espérant que la loi du mariage pour tous passera plus facilement sans la PMA, et qu'il ne suscitera pas autant d'opposition des maires de communes pour le célébrer.

Mais ensuite plus aucun calendrier et la PMA passera dans l'oubli, remis aux calendes grecques.

Je ne vois pourtant pas il faut tenir compte de l'opposition des maires : ils doivent appliquer la loi sans discrimination, et donc célébrer TOUS les mariages sans aucune différence, et ne pas les reléguer à quelqu'un d'autre en triant les mariages qu'ils veulent bien faire en priorité et en séparant les sesssions avec des jours pour les homos (qui ne pourront alors se marier que le mardi devant un adjoint, par exemple, tandis que les autres pourront le faire le samedi devant le maire avec toute leur famille présente)

Si une mairie a des jours ouverts pour les mariages, son calendrier doit être ouvert à tout les mariages, sans restriction (il peut y avoir des limitations sur le nombre de cérémonies le même jour, mais la règle doit être alors "premier inscrit, premier servi, avec la même durée de publication des bans avant).

Pour garantir cela il va falloir que le registre d'inscription des mariage fournisse à tous les demandeurs un numéro d'ordre et que les candidats au mariage ne se fassent pas doubler pour le même jour de cérémonie qu'ils ont demandé : si des candidats repoussent une date, il leur faut se réinscrire et obtenir un nouveau numéro. Le principe étant que les mariages aient tous lieu dans l'ordre des demandes.

La liste sera tenue secrète (le maire ne disposant que du nombre de mariages à célébrer, pas les identités, la liste lui étant remise le jour où il va célébrer. Aucun maire de doit alors se défausser à la dernière minute en en prenant connaissance. Pour garantir cela, la publication des bans ne mentionnera pas la date prévue, choisie par les futurs mariés parmi les dates proposées par la mairie (toutes ces dates doivent être sur un calendrier public visible par tout le monde au moins 2 mois avant la durée légale minimale de publication des bans), le secret n'étant dans pas dans les bans publiés mais résident jusqu'au matin des mariages dans la liste exacte des couples à marier ce jour-là.

Alors si un maire ne veut être certain de ne marier aucun couple homo, il devra se désister de TOUS les mariages, mais cela ne le dispensera pas qu'un adjoint soit désigné par le conseil municipal pour assurer les dates du calendrier annoncé à l'avance. Ces dates et les inscriptions faites associées seront inamovibles, même en cas de changement de conseil municipal.

Si pour une raison quelonque un jour prévu ne peut pas être assuré, ce sont toutes les dates suivantes qui sont décalées dans leur ordre d'inscription. Le service d'état-civil préviendra les couples concernés de la date suivante possible (il doit y avoir priorité pour les premiers inscrits pour n'importe laquelle des dates suivantes prévues, même si pour cela oblige l'état-civil à décaler d'autres couples qui ne pourraient pas tous se marier à cette nouvelle date et qui se sont inscrits après (d'après leur rang d'inscription). Et tout cela doit se faire sans que le maire ou ses adjoints puissent le savoir : le service d'état-civil doit préserver le secret des dates prévues pour tout nouveau couple inscrit, et publier ensuite les bans pour la durée légale avant le mariage

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les analyses des juristes et constitutionnalistes divergent sur le risque de rejet de CET article (amendement) là par le Conseil Constit' (CC).

si ça passe tant mieux. :o)

sinon, si c'est rejeté par le CC (il y a parfois une part de subjecticvité dans cette instance, au regard de sa composition très politisée, clairement à droite même) après le vote final, suite au recours de la droite, on saura qui il faudra blamer!

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je pensais à un rejet de l'amendement par l'assemblée plutôt... Mais en effet le C.C si recours il y a donnera son avis.. Quant à sa composition à droite, cela ne 'la pas empêché de censuré Sarkozy à maintes reprises... Donc bon... SIIK

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@ NémoGizmo

"les analyses des juristes et constitutionnalistes divergent sur le risque de rejet de CET article (amendement) là par le Conseil Constit' (CC)."

Si il n'y a pas de compensation financière, il n'y a pas de divergence sur l'irrecevabilité.

La Constitution est très claire :
Article 40 : "Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique".

La PMA est prise en charge par la Sécurité sociale, il y a donc un impact sur les finances publiques. La compensation financière, on se demande où ils vont la trouver ... dans la poche du contribuable peut-être ^^


"si c'est rejeté par le CC (il y a parfois une part de subjecticvité dans cette instance, au regard de sa composition très politisée, clairement à droite même) après le vote final, suite au recours de la droite, on saura qui il faudra blamer !"

La subjectivité a des limites. Les députés connaissent l'article 40, ils vont se planter et ils en seront les seuls responsables.

À la rigueur, vous pouvez blâmer les gens qui ont voté OUI au référendum de 1958, c'est eux qui ont adopté l'article 40.
Vous êtes franchement grotesque ... si la majorité ne respecte pas la Constitution ce ne sera pas l'opposition (qui a justement un rôle de contre-pouvoir) qui en sera responsable LOL
Quel démocrate ce NémoGizmo ! Ou peut-être n'a-t-il rien compris à la démocratie ...

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@ i si dro, ton argument est plus que limite, tu fais les questions et les réponses, tu contextualise à ta façon.
Rien ne dit que la pma sera remboursée ( on ne rembourse pas le mariage non plus...).

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@ Gaystronome

"Rien ne dit que la pma sera remboursée"
Aujourd'hui, la PMA est prise en charge à 100% par l'assurance maladie ...

Si la PMA pour les couples lesbiens n'est pas remboursée, alors c'est bien qu'on va continuer de rembourser la "PMA thérapeutique" et qu'on va en créer une nouvelle qui sera un mode de procréation alternatif et aux frais des futurs parents ... CQFD

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@ i si dro : nous sommes d'accord.
Il n'empêche que cela sera une avancée même sans remboursement.
Il n'empêche que cela est possible.
L'avortement est bien financé par la Sécu, je suis persuadé que permettre à tous de donner la vie la sera une avancée sociétale qui finira par être financée.

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Refuser la pma aux lesbiennes au motif du coût (par ailleurs très faible) serait ridicule.

Ce serait un peu comme dire que l'on peut rectifier une erreur énorme, la faim dans le monde, le racisme, l'homophobie mais que l'on renonce parce que ça va coûter 50 cents, un coût évidemment intolérable pour la société!!!

Cette histoire du coût ne tient pas la route.

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@ Gaystronome

"Il n'empêche que cela sera une avancée même sans remboursement."

Je trouve que sur le plan éthique ce n'est pas très satisfaisant. On ferait un pas supplémentaire vers la banalisation de la création et de la manipulation d'embryons in-Vitro.


"L'avortement est bien financé par la Sécu"

Sous conditions ... Risque pour la mère ou le bébé ou alors "détresse psychologique de la mère". Sinon, il n'est pas autorisé et donc pas remboursé, l'avortement de confort n'est pas légal, en théorie ...
Il faut arrêter de penser qu'on rembourse sans conditions, l'IVG est devenue tellement banale dans le langage courant qu'on en oublie l'esprit même de la Loi Veil et on à ce rythme là, on va arriver au même résultat avec la PMA.

L'instrumentalisation pure et simple de l'embryon humain ... C'est effrayant cette banalisation.


"je suis persuadé que permettre à tous de donner la vie la sera une avancée sociétale qui finira par être financée."

Financée par le contribuable oui ^^ et pendant ce temps là, un tiers des Français renoncent aux soins parce qu'ils n'en ont plus les moyens, mais les lesbiennes se feront rembourser leur gosse ...

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@ Pelle Svanslös

"Refuser la pma aux lesbiennes au motif du coût (par ailleurs très faible) serait ridicule."

C'est une question de principe. La PMA est remboursée au titre de la thérapie, si vous supprimez la dimension thérapeutique, ce n'est pas à la communauté nationale de payer. Sinon on peut prendre en charge beaucoup de choses ...
Vous connaissez le coût moyen d'une PMA ? Moi pas ...

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@Isidro

"mais les lesbiennes se feront rembourser leur gosse ..."

Si c'est pas de l'homophobie ça y ressemble! Les gosses de ces lesbiennes cotiseront pour ta retraite! Il est où le coût intolérable pour la société? Financer les pma des lebiennes ce n'est pas un coût pour la société c'est un investissement.

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@ Isidro

Oublie tes principes et ouvre ton coeur (oh la la je crois que ça va pas être possible)

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@ Pelle Svanslös

"Si c'est pas de l'homophobie ça y ressemble !"

Quel rapport ? J'estime qu'une PMA non thérapeutique n'a pas à être financée par l'État.

"Les gosses de ces lesbiennes cotiseront pour ta retraite ! Il est où le coût intolérable pour la société ? Financer les pma des lebiennes ce n'est pas un coût pour la société c'est un investissement."
LOL, l'État peut élever les gosses en batterie si c'est un investissement. Mais c'est quoi votre problème franchement ? La bioéthique doit demeurer thérapeutique, pas se mettre au service du confort de chacun. Avec votre vision des choses, l'IVG ne serait pas conditionnée et elle serait au service de confort de chaque femme, sans délais, sans conditions de détresse, ... Vous êtes un curieux personnage, d'autant que vous estimer que ce confort doit être financé par la collectivité LOL

D'ailleurs, vous parliez de coût modique de la PMA, mais j'ai bien l'impression que vous ignorez le coût ... Comme d'habitude, vous parlez sans savoir ...

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Mon problème? mais je n'ai pas de problème, je suis prêt à financer les avortements car avant l'avortement légal les femmes mourraient et qu'éviter ces morts n'a tout simplement pas de prix. Je suis prêt à financer les pma des lesbiennes car je trouve que leurs projets de famille sont positifs et que bien sûr que c'est un investissement et un bien pour la société toute entière.

Mais en parallèle le coût moyen d'une pma ramené au nombre d'actifs en France et les cotisations d'un actif (Français moyen) au cours de toute sa vie.

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@Pelle, Gaystronome,

Arrêtez d'embêter le casse-couille de Isidro, vous savez bien que de toutes les façons il a raison donc vous n'avez pas à le contredire, ok? Comme coupeur de cheveux en 4 officiel de ce forum il est le seul habilité à détenir la vérité. Par ailleurs, il est interdit d'avoir ou d'exprimer quelque sentiment que ce soit dans le cadre d'une discussion avec l'obscur Isidro..... (Ça c'est pour Pelle qui semble avoir exprimé une pointe de sensibilité dans son dernier com, ce qui est strictement EXCLU de toute considération possible avec Isidro).

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et revoilà l' Isidroll, UMPiste de 22 ans, qui se prend encore pour un bon prof de droit constitutionnel (entre autres!), MDR :-P

tu extrapoles trop vite sur l'article 40.
Je maintiens que les analyses des experts et constitionnalistes divergent.

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@ Pelle Svanslös

Ça se confirme, vous n'avez aucun chiffre concernant le coût d'une PMA, donc arrêtez de dire "c'est beaucoup ou pas beaucoup" ...

@ Tilit

La législation en vigeur est un élément objectif, c'est un fait. Qu'on y soit favorable ou pas, c'est un autre problème.

@ NémoGizmo

"Je maintiens que les analyses des experts et constitionnalistes divergent."

Je n'ai pas beaucoup entendu de juristes s'exprimer sur la question ... vous pensiez à qui ?


"tu extrapoles trop vite sur l'article 40."

On doute que vous l'ayez lu pour dire ça ^^
Sans contrepartie financière, c'est impossible en tout cas, à moins de prévoir une PMA non remboursée (ce qui n'arrivera jamais).

À noter : Mise à jour: 12h49. En réunion de groupe, le Parti socialiste à l'Assemblée a décidé à une large majorité de déposer un amendement pour la procréation médicale assistée. Mais il n'est pas certain que ce soit dans le texte sur le mariage pour tous…

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Mais il n'est pas certain que ce soit dans le texte sur le mariage pour tous …
Forcément, le projet de loi "mariage pour tous" ne peut pas être amendé en ce sens, malgré ce qu'affirme NémoGizmo en dépit du bon sens :)

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@Isidro

Tu veux un devis?

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Je n'ai jamais évoqué le fait que ce soit cher ou non. Contrairement à vous, je ne m'avance pas sur des éléments que je ne connais pas.
J'évoque le fait que ce coût, par principe et du fait de l'absence de dimension thérapeutique, n'a pas à être supporté par la communauté nationale. Que ça coûte 1€ ou X€ n'est pas la question ...
Donc votre argument qui consiste à dire "c'est pas cher" est hors de propos, puisque le principe se moque du prix et en plus ça ne se base sur rien car vous ignorez totalement le coût d'une PMA

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si toi, Isidro, tu défendais les LGBT et si tu avais du "bon sens", ça se saurait...
:-P

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@Isidro

Et toi tu ne sais pas ce qu'est une pma car si tu le savais tu saurais qu'il n'y a pas de coût fixe ou standard. Donc si c'est une obsession pour toi contacte une clinique pour cpnnaître le coût des actes et sache qu'une pma ça ne marche pas à tous les coups (sans jeu de mots) et que donc le coût total pour une grossesse réussie varie.

Bien sûr que le coût est important. Si tu ne comprends pas la différence entre 1 euro et un million d'euros c'est que tu es trop riche. La France est un des pays les plus riches du monde, les pma des lesbiennes sont un coût négligeable. Que tu ne le voit pas et ne le comprenne pas est tout simplement consternant. Petit Diafoirus ignorant, grotesque et bien sûr sans coeur (et pingre)! ça te va très bien.

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@ NémoGizmo

"Je maintiens que les analyses des experts et constitionnalistes divergent".

Curieusement vous esquivez ^^, pourquoi vous ne citez pas les noms ?
Pourquoi vous ne commentez pas le fait que l'amendement ne sera peut-être pas pour le texte "mariage pour tous" ?

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@ Pelle Svanslös

"Et toi tu ne sais pas ce qu'est une pma car si tu le savais tu saurais qu'il n'y a pas de coût fixe ou standard. Donc si c'est une obsession pour toi contacte une clinique pour cpnnaître le coût des actes et sache qu'une pma ça ne marche pas à tous les coups (sans jeu de mots) et que donc le coût total pour une grossesse réussie varie."

Si, il se calcul par rapport au nombre de tentatives et il est aisé de faire une moyenne. Vous savez ce que c'est une moyenne ? ^^
C'est vous qui avez évoqué le fait que le coût soit faible ou élevé, pas moi. N'inversez pas les rôles, je me suis borné au principe de la prise en charge pas à un ordre de grandeur ^^


"Bien sûr que le coût est important. Si tu ne comprends pas la différence entre 1 euro et un million d'euros c'est que tu es trop riche. La France est un des pays les plus riches du monde, les pma des lesbiennes sont un coût négligeable. Que tu ne le voit pas et ne le comprenne pas est tout simplement consternant. Petit Diafoirus ignorant, grotesque et bien sûr sans coeur (et pingre)! ça te va très bien."

C'est vous qui avez dit que le coût était "par ailleurs très faible", pas moi.
J'adore votre pirouette LOL, vous vous êtes avancé en terre inconnue en évoquant un ordre de grandeur et vous m'en voulez de ne pas vous suivre ^^

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Bravo Pelle la définition: "Petit Diafoirus ignorant, grotesque et bien sûr sans coeur (et pingre)!" est tout simplement superbe....

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ha pas certains que cela soit dans le texte sur le mariage pour tous! cela serait une bonne nouvelle en effet de ne pas mélanger torchons et serviettes!!! SIIK

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Isidroll: je n'esquive rien, il se trouve que certaines de ces analyses ne sont pas publiques, circulent au Parlement etc... donc je ne vais pas dévoiler des choses en + écrites par des gens que quasi personne ne connait :-P

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En moyenne c'est 1500€ pour une insémination artificielle en Espagne (pour une femme "idéale", i.e. jeune, sans sida, sans maladies génétiques, sans problème au niveau des trompes etc)..
Pour une FIV, on passe aux alentours de 5000€ (là encore en l'absence de problèmes).


"La France est un des pays les plus riches du monde, les pma des lesbiennes sont un coût négligeable."
Sans parler du trou abyssal de la Sécu, et de l'énorme dette sur notre dos (oui Némogizmo, je sais ce que tu vas dire :-) )

Et sinon, la politique c'est pas une association caritative. On ne peut pas faire de la politique d'avec le coeur. Parce que sinon, ce n'est pas que les Français qu'on soignerait, mais le monde entier. PMA si on veut, mais sans le remboursement à 100% (qui ne devrait d'ailleurs pas être non plus proposé aux hétérosexuels).

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@ Tilit

"Petit Diafoirus ignorant"
Grossier pléonasme ... et impropre en plus, ce n'est pas moi qui affirme que la PMA ne coûte rien alors que j'en ignore le coût ^^
Ce n'est pas moi qui extrapole les dispositions de la législation en vigueur ...

"grotesque et bien sûr sans coeur"
On parle de bioéthique, le pathos n'est pas approprié sur ces questions ...

"pingre"
Pelle Svanslös peut être généreux, ce n'est pas lui qui paye, c'est l'ensemble des contribuables ... On peut jouer les bons samaritains avec l'argent des autres ^^ mais ça reste un peu bidon ... l'addition étant partagée, c'est facile de se draper de générosité ;)

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@ NémoGizmo

"il se trouve que certaines de ces analyses ne sont pas publiques, circulent au Parlement etc... donc je ne vais pas dévoiler des choses en + écrites par des gens que quasi personne ne connait :-P"

ptdr, quel guignol
À l'avenir, gardez-vous d'argumenter sur du vent parce que ça ne mène pas très loin ^^Vous vous ridiculisez avec votre pirouette qui ne fait vraiment pas illusion, d'ailleurs ça circule tellement bien à l'AN qu'il n'est pas certain que ce soit dans le texte sur le mariage pour tous… LOL

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Némogizmo, tu m’impressionnes de jour en jour.
Tu sembles connaitre tous les membres de têtu, et tout connaitre d'eux.
Tu sembles connaitre la rédaction têtu, et les futurs articles têtu.
Tu sembles connaitre le peuple de France dans son ensemble, bravo.
Et voila que tu sembles connaitre également des personnes bien placés!

Soyons de bons camarades Némo, tu me présenteras ainsi tes amis :-D Moi aussi j'aimerai savoir beaucoup de choses comme toi.

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A court d'argument contre I-si-dro, il ne resque que l'insulte....
Domage, le débat était intéressant....

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"guignol"?
garde tes insultes stériles, Isidroll le troll UMP défendant les homophobes.

et oui,dans la vraie vie il arrive que des notes et analyses circulent, sans pour autant qu'elles doivent ou puissent légalement être rendues publiques, pas + d'ailleurs que le détail des délibérations du Conseil Constit'!



@ Tellme:

quand on se tient pas mal informé de certaines infos,
quand on est militant depuis + de 10 ans, et oui on peut croiser ou même connaitre + ou - le monde militant (pas si grand que ça) et des journalistes divers, ça ne veut pas dire pour autant qu'on bosse dans un média :-P .

quand à "connaitre le peuple", en l'occurrence je connais le résultat, comme tout le monde, des 5 dernières années électorales (et les programmes soumis aux électeur-trice-s) et ausis des sondages assez concordants au fil des années sur ces sujets.

et sinon, il est simple, si on a une assez bonne mémoire, de reconnaitre certains trolls multi-pseudos ici, ou de se souvenir de choses que tel ou telle a dites ici...

voilà, c'est assez facile en fait si on est attentif, organisé, réactif et avec de la mémoire. :o))

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@ NémoGizmo

"garde tes insultes stériles", je ne vous ai tout de même pas vexé ? Vous passez votre temps à me qualifier d'homophone, de troll, etc ... Donc jouer les vierges effarouchées parce que je vous ai qualifié de "guignol" ne prend pas trop ^^

En matière de stérilité, votre argumentation l'emporte ^^ "L'article 40 ne s'interprète pas à la lettre ... c'est un analyste qui l'a dit mais personne ne connaît, c'est secret top secret mais vous avez eu l'info" Attention ^^ ... quel gui.... (je m'auto-censure sinon vous allez me piquer une crise ^^)

SI vous en avez pris connaissance de ces "analyses" et de ces "notes", vous pouvez citer des noms, nous expliquez sur quoi elles reposent, ... Un peu de concret quoi ^^

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"troll" ou "défenseur d'homophobes", ce ne sont PAS des insultes, juste des faits que chacun-e peut constater te concernant ici.


"guignol" c'est insultant, car là tu veux dire que je mens, et c'est faux!
c'est tout.
si tu crois qu'un vague étudiant UMPiste de 22 ans, qui vit sans doute encore des deniers de papa-maman m'impressionne ou peut convaincre + que des juristes expérimentés, des adminstrateurs parlementaires et des constitutionnalistes, tu te fourres les 2 doigts (ceux de Frigide Barjot ?) dans l'oeil... jusqu'au scrotum :-P

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@ NémoGizmo

"guignol" c'est insultant, car là tu veux dire que je mens, et c'est faux!
c'est tout."

"Guignol" se constate aussi quand on voit votre développement sur vos "contacts" à l'Assemblée et votre incapacité à étayer vos affirmations ... Vous dites que vous ne mentez pas, parlez-nous de ce rapport alors ^^


"si tu crois qu'un vague étudiant UMPiste de 22 ans, qui vit sans doute encore des deniers de papa-maman m'impressionne ou peut convaincre + que des juristes expérimentés, des adminstrateurs parlementaires et des constitutionnalistes, tu te fourres les 2 doigts (ceux de Frigide Barjot ?) dans l'oeil... jusqu'au scrotum :-P"

Spéculations ... Je suis étudiant ? Vous sortez ça d'où ? Je vis des deniers de papa-maman ? Vous sortez ça d'où ? ^^
SPÉ-CU-LA-TIONS ... lol, apportez des preuves, peut-être des propos dans lesquels j'aurais évoqué ma situation ... j'en doute fort.

Par contre, ce rapport ou cette note, vous l'avez bien évoqué et vous êtes bien incapable de nous expliquer son contenu CQFD

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@ NémoGizmo

C'est tout de même simple ... dites nous comment cet amendement pourrait être recevable ... sur quelle base les députés ont évalués le coût global d'un élargissement de la PMA aux lesbiennes ... quel serait la compensation financière afin d'éviter l'aggravation des charges publiques ... ? Vous devez avoir une piste puisque vous avez pris connaissance des "analyses qui circulent dans les couloirs de l'AN" ...

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mais sans blague, tu prends pour qui, Isidroll?
et toi, donne nous les noms et coordonnées de tes "conseils" sur le CC??
n'importe quoi.

personne n'est à tes ordres, tu sais?
typique du post-ado UMP immature et hautain, qui veut qu'on lui fasse ses lessives, son ménage et sa bouffe, MDR quoi...


j'ai PARFOIS des antennes et des contacts, et parfois des docs non officiels, c'est comme ça. Ca ne t'arrive jamais?
de toutes les manières, ledit amendement n'est pas encore finalisé ou totalement "bordé" à ce stade, donc tu serais bien en peine de le déclarer, du haut de tes "22 ans" affichés avec une expérience politique, professionnelle et juridique très limitée donc, non conforme pour le CC :-P


dans le Larousse un "guignol" (mis à part la partie "spectacle de marionnettes pour enfants"....) c'est quelqu'un indigne de toute confiance, donc oui c'est insultant (t'as eu seulement 11/20 au Bac français il y a 5 ou 6 ans, non?! :-P)

alors qu'un troll, dans le même Larousse, c'est juste un "lutin" qui habite les montagnes ou les forêts, et donc zéro insulte :-))

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Cette histoire de pma c'est quand même à la base :

- donner la vie
- l'amour de deux mamans (pour ce qui nous occupe)

Dans une société qui dépense des sommes considérables dans des conneries n'y a t 'il pas des choix économiques plus "humains" à faire ?

N'est-ce pas une bonne chose pour notre société que d'assurer son avenir en facilitant les naissances et de donner au monde LGBT un peu d'"espace social" ?
Il est où REELLEMENT le problème ??

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@ NémoGizmo

Les décisions du Conseil constitutionnel sont publiques ^^

"personne n'est à tes ordres, tu sais ?" NémoGizmo l'insoumis ^^, surtout quand il n'a rien à répondre puisqu'il n'a visiblement jamais pris connaissance du moindre rapport ...


"j'ai PARFOIS des antennes et des contacts, et parfois des docs non officiels, c'est comme ça. Ca ne t'arrive jamais ? "

lol, comme la fois où vous m'aviez soutenu qu'un nombre de manifestant était bien inférieur aux estimations avant de vous rétracter devant l'évidence ... d'une dépêche AFP
Le fait que ces docs soient non officiels ne vous empêche pas d'évoquer le fond ...


On n'a pas besoin de voir l'amendement pour savoir que la PMA représente une charge pour l'État et qu'un amendement pareil tombe sous le coup de l'article 40. À moins de créer une taxe ... pour financer la PMA LOL Jamais cet argument ne sera gagé, il faut arrêter les salades, cette histoire est une publicité, vous l'avez dit vous-même ... "après le vote final, suite au recours de la droite, on saura qui il faudra blâmer !" ... CQFD

Vous êtes indigne de confiance, en tout cas quand vous vous appuyez sur vos "sources", c'est un fait. Regardez cette histoire de manif' ou vous avez cru mettre en échec l'AFP ... Maintenant un "rapport"/une "note" on ne sait pas trop et dont le contenu est absolument mystérieux ...

Je n'ai pas dit que vous m'aviez insulté, j'ai dit que vous m'aviez "qualifié de" ... vous spéculez encore ^^


@ Gaystronome

"- donner la vie
- l'amour de deux mamans (pour ce qui nous occupe)"

Un pathos pareil, je l'applique à la GPA aussi
Le problème il vient de la manipulation d'embryons et de sa banalisation ... on parle de retirer cette condition pathologique tout de même. Ce qui était une exception semble se destiner aux lesbiennes, puis à tout les couples, puis aux célibataires, puis on parlera GPA ...
Ces techniques ne sont pas anodines et on peut s'interroger sur leur bien-fondé en dehors d'un cadre thérapeutique. On peut surtout s'inquiéter quand on envisage d'en débattre via un amendement, en dehors de tout débat bioéthique et sans même réunir les états généraux de la bioéthiques qui ont été crées pour ça ...

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@Isidro

Les chiffres avancés par tellme (j'avais en tête le même ordre d'idée) confirment que le coût des pma de quelques lesbiennes est absolument négligeable pour un pays comme la France quand on voit ce que nous gaspillons par ailleurs (les allocs pour les super riches par exemple ; quel gaspillage au nom des grands principes!) et le bénéfice que ces naissances produiront pour ces lesbiennes, pour leurs familles (au sens étroit et au sens large), et pour l'ensemble de la société.

Oui, je le répète, tu es un petit Diafoirus ignorant. Admire la façon dont la valeur rhétorique du pléonasme s'allie ici à la force rhétorique elle aussi de la répétition.

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Bientôt on va nous sortir "la PMA pour tous !" puis "la GPA pour tous !" ... normal
Ce qui sera "pour tous" ce sera les frais, ça c'est sûr que "tous" les contribuables vont mettre la main à la poche.
Qu'on arrête un peu, l'État n'a aucune obligation de moyen dans l'accès à la conception d'enfant pour les couples et encore moins pour les individus dès lors qu'ils ne souffrent d'aucune stérilité pathologique. Revenir sur ce principe n'est pas éthique et encore moins en période de restriction budgétaire.

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@Isidro

Oui pingre! Tu payes des impôts à 22 ans? Ou bien tu bénéficies de prestations sociales (comme l'éducation gratuites) généreusement payées par d'autres dont moi?

C'est avec un très très grand plaisir que je contribuerai aux pma des lesbiennes. Au moins pour une fois l'argent de mes impôts sera utilisé d'une façon que j'approuve entièrement.

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@Isidro

"Bientôt on va nous sortir "la PMA pour tous !" puis "la GPA pour tous !" "

Tiens tu reprends la rhétorique des homophobes patentés comme Barbarin et sont désormais tristement célébre : "bientôt ils voudront se marier à trois ou à quatre, et puis on verra tomber le tabou de l'inceste" (cité de mémoire)".

Mon pauvre Diafoirus ignorant, tu commentes tes propres fantasmes!

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@ Pelle Svanslös

"tu es un petit Diafoirus ignorant." "Les chiffres avancés par tellme (j'avais en tête le même ordre d'idée)"
Dans votre genre, vous vous débrouillez bien aussi ^^
On vous donne les chiffres et vous vous attribuez presque la paternité du diagnostic LOL

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@ Pelle Svanslös

L'État n'a pas à verser et encore moins à financer votre pathos. La solidarité ne consiste pas à prendre en charge tout et n'importe quoi.

Ce n'est pas moi qui qualifie les législations de "pour tous" et qui justifie leur bien-fondé par des interprétations larges du principe d'Égalité ...
Vous faites le grand écart avec Barbarin ... ^^ C'est Christiane Taubira elle-même qui a évoqué la question de la GPA sur RTL en répondant à une question relative ... à la PMA. Donc arrêtez de faire comme si il n'y avait aucun lien.

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@Isidro

Une émission récente entièrement consacré à ce sujet sur la télé suédoise faisait état des mêmes ordres de grandeur (les suédoises vont souvent au Danemark pour pratiquer des pma).

Chaque cas est différent et le prix varie.

De toute façon le prix modique n'est vraiment pas le sujet. On parle de familles que l'on va pouvoir créer, de lutte contre l'homophobie (notamment l'homophobie d'état), d'égalité des droits et toi tu comptes deux trois euros au nom des grands principes dans un pays réputé très très gaspilleur (et qui en dépit des grands gaspillages n'a même pas réussi à se mettre au niveau de la Grèce ni même de l'Espagne tant il est riche!)

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un petit manipulateur, doublé d'un menteur gonflé, Isidroll ???
tu crois que les têtunautes sont des imbéciles, qu'ils/elles ne savent pas LIRE de leurs propres yeux ?


"Les décisions du Conseil constitutionnel sont publiques":
of course, tout le monde le sait ça.
j'ai bien écrit "le détail des délibérations du Conseil Constit'" et non pas "les décisions" > grossière MANIP de ta part, donc.

pris LA MAIN DANS LE SAC, le post-ado UMPiste, immature défenseur d'homophobes qui s'assume fort mal ! :-P


Rien à f...re de ton avis en fait, j'ai ma conscience pour moi et mes sources pour les autres :-P, elles sont réputées BONNES, j'ai eu des choses sous les yeux et je suis tout ce qu'on, à peu près, sauf un menteur, sauf un antisémite ou raciste, sauf un sexiste, sauf un hétéro, sauf un type de droite... :o)



(quand à la manif "improvisée", je maintiens : je n'étais pas sur place, toi non plus, or 2 manifestants que je connais m'avait envoyé par MMS 1 photo, partielle hélas, où on voyait en gros 100 personnes, ce qui n'était pas si mal pour untruc non officiel, mais c'était avant "le plein" des gens présents sur place, c'est tout. Et je n'avais alors vu aucun chiffre annoncé par des journalistes... voilà c'est simple)

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@Isidro

Ceux qui parlent le plus de la GPA ce sont ceux qui sont opposé au mariage et à l'adoption comme Frigide qui trouve trop injustes que ces copines tapettes anti-mariages (forcément anti-mariage, FB se spécialise dans les amis homos anti-mariage) soient privées de gpa alors que les gouines auraient droit à la GPA.

Mais vas-y Frigide, embrasse la cause de la GPA avec autant d'ardeur et de virulence que celle avec laquelle tu as embrassé ton combat contre l'égalité des droits. On te regarde, tu peux même te sortir les deux doigts d'où l'on sait si ça facilite ton combat.

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"auraient droit à la pma"

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@ Pelle Svanslös

"Une émission récente entièrement consacré à ce sujet sur la télé suédoise faisait état des mêmes ordres de grandeur (les suédoises vont souvent au Danemark pour pratiquer des pma)."
Dommage que vous ne l'ayez pas évoqué avant ^^

Sur le principe, c'est choquant. La communauté nationale n'a pas à le prendre en charge. Surtout qu'il s'agit de pratiques dénuées de dimension thérapeutique et donc portant à interrogation sur le plan éthique ...



@ NémoGizmo

Que vient faire le détail des délibérations du Conseil constitutionnel ici ? Il est dans les décisions ... ou dans les "cahiers du Conseil constitutionnel" qui approfondissent les thèmes et sont ... publiques ^^


"Rien à f...re de ton avis en fait, j'ai ma conscience pour moi et mes sources pour les autres :-P, elles sont réputées BONNES, j'ai eu des choses sous les yeux"

Oui ... c'est sûr ^^
Vous avez eu des choses sous les yeux ... une page blanche ? Le Monde ? Libé ? C'est ça vos sources ... Vous êtes incapable d'argumenter, il est permis de vous soupçonner d'avoir bluffer ^^Surtout que vous évoquez vous-même l'hypothèse d'un recours gagnant de l'opposition, alors arrêtez ^^


"et je suis tout ce qu'on, à peu près, sauf un menteur, sauf un antisémite ou raciste, sauf un sexiste, sauf un hétéro, sauf un type de droite... :o)"

Je suis de droite ça implique tout ce que vous dites alors ?
C'est les gentils la gauche ... ^^


"(quand à la manif "improvisée", je maintiens : je n'étais pas sur place, toi non plus, or 2 manifestants que je connais m'avait envoyé par MMS 1 photo, partielle hélas, où on voyait en gros 100 personnes, ce qui n'était pas si mal pour untruc non officiel, mais c'était avant "le plein" des gens présents sur place, c'est tout. Et je n'avais alors vu aucun chiffre annoncé par des journalistes... voilà c'est simple)"

Ces soufres sont réputées "BONNES" aussi ? LOL, no comment ...

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@Isidro

Moi ça ne me choque pas. Et surtout pas on nom des principes foireux que tu mets en avant en jouant sur les mots. Franchement on en a rien à carrer que la pma des lesbiennes soit qualifiée de "thérapeutique" ou pas.

Il s'agit de faire en sorte que les lesbiennes mariées non stériles non ménopausée aient accès à la pma (si possible gratuitement mais là n'est pas le débat, c'est un sous débat que tu as ouvert pour faire diversion) et c'est tout. Les détails techniques pour savoir comment on modifiera/adaptera/élargira la législation actuelle on s'en fout. L'important c'est la volonté de modifier. Le reste c'est de la technique, il y a pour cela des spécialistes.

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@ i si dro :
le problème n'est pas économique, c'est juste une question de choix : dépenser là et moins ailleurs et encore moins quand cela s'inscrit dans le cadre d'une politique nataliste.
le problème "éthique" est à relativiser, il est mille fois moins problématique dans ce cadre là que dans le cadre de l'avortement.
Encore une fois j'en reviens à mon "pathos" comme tu dis : de l'amour et de la vie çà ne doit pas poser de vrai problème, sauf à vouloir en créer artificiellement pour des considérations politiques.

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@ Pelle Svanslös

"Moi ça ne me choque pas."
C'est fort possible ...

"Et surtout pas on nom des principes foireux que tu mets en avant en jouant sur les mots."
Vous ne pouvez pas nier que la législation actuelle est ainsi.

"Franchement on en a rien à carrer que la pma des lesbiennes soit qualifiée de "thérapeutique" ou pas."
Votre sensibilité par rapport à la bioéthique fait que vous en avez "rien à carrer". Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde ... ce n'est pas mon cas. Si le sujet est si brûlant, même au PS, ce n'est pas un hasard ...


@ Gaystronome

La PMA au service d'une politique nataliste ? ... Je trouve ça choquant.

"Le problème "éthique" est à relativiser, il est mille fois moins problématique dans ce cadre là que dans le cadre de l'avortement."
Mille fois moins ?! C'est sûr que fabriquer des êtes humains potentiels dans des éprouvettes est à relativiser ... "de l'amour et de la vie ?" c'est vraiment une vue de l'esprit. Quand on voit où mène la banalisation de l'avortement, je suis pas sûr que la relativisation de la PMA soit une bonne chose.
Arrêtons de dédramatiser la bioéthique alors que dans ce domaine on flirt toujours avec le sordide. Les USA permettent tout de même le choix du sexe de l'enfant via le DPI. D'autres dérives, encore plus sordides, dans le choix des caractéristiques y sont pratiquées, on frôle l'eugénisme ... Est-ce que c'est ça le progrès ...
On pourrait s'interroger sur la direction à long terme avant de foncer tête baisser sachant qu'il est difficile de revenir en arrière dans ce domaine ? On passionne le débat, on en fait une course interétatique, c'est dommage et ça ne présage rien de bon sur le résultat.

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Sur les questions de bioéthique, on s'efforce de demeurer dans l'exception pour se préserver des dérives.
Vous êtes là et vous semblez vous efforcer de dénoncer toutes ces dispositions et toutes ces contraintes qui constituent la dimension éthique de ladite bioéthique ...
Le pire c'est de tirer à boulet rouge sur ces législation en invoquant les droits de de l'homme, c'est assez cynique ...
La libéralisation de la bioéthique que vous prônez est une définition contestable du progrès ...

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@Isidro

Le fait que des lesbiennes mariées en âge de procréer puisse le faire grâce à une pma ne semble poser des problèmes de bioéthiques qu'aux homophobes. Moi, ça ne me pose absolument aucun problème de bioéthique, ça ne me pose d'ailleurs aucun problème tout court. Je trouve cela normal.

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@ i si dro,

"ça ne présage rien de bon sur le résultat. " = opinion, subjectivité.

"je suis pas sûr que la relativisation de la PMA soit une bonne chose.", ben c'est déjà une relativisation de ta part...

Pour moi le résultat est la vie et l'amour.

"On pourrait s'interroger sur la direction à long terme avant de foncer tête baisser", est-ce à la loi de le faire ?
Ce raisonnement aurait pu tout autant s'appliquer au premier homme qui a découvert le feu...ou à toute activité humaine nouvelle, mais avec quelles réponses à l'instant T ?

Pleins de beaux bébés attendent, et çà c'est mon pathos perso comme tu dirais.

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@ Pelle Svanslös

Le fait qu'un couple hétérosexuel marié, en âge de procréer et atteint d'une stérilité non pathologique me pose aussi problème ... je dois être hétérophobe ...

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@Isidro

J'ai une absence, c'est quoi une stérilité non pathologique pour un couple hétérosexuel marié en âge de procréer?

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@ Gaystronome

Totalement. La législation actuelle est une notion objective, mais mon opinion sur ce que doit être la PMA est subjective, je le reconnaît volontiers. L'approche de la bioéthique varie selon la sensibilité de chacun, ce qui est plutôt normal ... même si il y a des limites à ne pas franchir et qui font consensus, je crois ...

"Pour moi le résultat est la vie et l'amour." La fin justifie les moyens ? Même en bioéthique ? ... bof ...


"On pourrait s'interroger sur la direction à long terme avant de foncer tête baisser", est-ce à la loi de le faire ?" Oui, c'est à la loi d'encadrer ce type de pratique, c'est évident.


"Ce raisonnement aurait pu tout autant s'appliquer au premier homme qui a découvert le feu...ou à toute activité humaine nouvelle, mais avec quelles réponses à l'instant T ?"

Le coup du frein à la marche du progrès, vous le servez à qui vous voulez, mais pas à moi.
Avec votre raisonnement, on devrait donc lever l'interdiction de principe qui encadre les recherches scientifiques sur l'embryon humain ... On pourrait même produire, in-vitro, des embryons humains pour pouvoir les utiliser à des fins scientifiques ...
Votre approche est tout sauf ... éthique.

"Pleins de beaux bébés attendent, et çà c'est mon pathos perso comme tu dirais."
Il serait peut-être plus beau si on pouvait choisir leur sexe, la couleur de leurs yeux, de leurs cheveux, ... Techniquement on peut le faire, on pratique déjà la sélection génétique via le DPI à des fins de "bébé médicament" (objectif thérapeutique, encore) on encadre ou on laisse à la libre appréciation des praticiens ?

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@ Pelle Svanslös

"J'ai une absence, c'est quoi une stérilité non pathologique pour un couple hétérosexuel marié en âge de procréer ?"

Ce n'est pas une absence, c'est de l'ignorance ;) ... Oui un couple hétérosexuel peut être stérile sans cause pathologique et être en âge de procréer
Ménopause (parfois très précoce), stérilisation volontaire, ...

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@Isidro

Que de mauvaise foi petit Diafoirus!

Les deux cas que tu cites pourraient aussi toucher des couples de lesbiennes, il ne s'agit en rien de situations spécifiques aux hétéros. Tu n'est donc pas hétérophobe. Je suppose que tu es soulagé. En revanche en t'opposant à la pma pour les lesbiennes au motif de leur orientation sexuelle tu restes homophobe.

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@ i si dro :

""Pour moi le résultat est la vie et l'amour." La fin justifie les moyens ? Même en bioéthique ?"
oui, si une société est d'accord sur la fin : la vie + l'amour.

""On pourrait s'interroger sur la direction à long terme avant de foncer tête baisser", est-ce à la loi de le faire ?" Oui, c'est à la loi d'encadrer ce type de pratique, c'est évident'
je n'ai jamais dit que la loi ne devait pas border la pma, mais c'est quoi le rapport avec le fait que la loi doive régler les problèmes sur le "long terme" et sur quelles bases : politiques, religieuses, philosophiques, scientifiques, ésotériques ?

"Avec votre raisonnement, on devrait donc lever l'interdiction de principe qui encadre les recherches scientifiques sur l'embryon humain ..."
je n'ai jamais dit cela, encore une fois tu fais les questions et les réponses.
Mais pourquoi pas après tout ?

"Votre approche est tout sauf ... éthique." chacun place le curseur à différents niveaux, cela reste subjectif.

"Il serait peut-être plus beau si on pouvait choisir leur sexe, la couleur de leurs yeux, de leurs cheveux", encore une fois tu fais la question et la réponse, je ne parle pas d'eugénisme mais d'assistance à la procréation.

j'essaie de rester honnête en t'apportant la contradiction, pas d'embrouiller le débat.
La pma c'est pas la fin du monde, désolé.

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"Les deux cas que tu cites pourraient aussi toucher des couples de lesbiennes, il ne s'agit en rien de situations spécifiques aux hétéros. Tu n'est donc pas hétérophobe. Je suppose que tu es soulagé. En revanche en t'opposant à la pma pour les lesbiennes au motif de leur orientation sexuelle tu restes homophobe."

LOL, vous êtes diminué ?
"il ne s'agit en rien de situations spécifiques aux hétéros." C'est normal, puisque le critère d'accès à la PMA ne se fonde pas sur l'orientation sexuelle mais sur la cause de l'infertilité. Sortez de cette opposition hétéros contre homos, ça n'a pas lieu d'être dans la PMA.
C'est l'absence de cause pathologique qui empêche l'accès à la PMA. Les lesbiennes ne peuvent pas procréer pour des raisons pathologiques ? Non.

Je m'oppose à l'accès à la PMA pour des couples dont l'infertilité n'a pas pour origine une pathologie, je me fiche bien de savoir si ils sont hétérosexuels ou homosexuels ... d'ailleurs vous voyez bien que des couples hétérosexuels sont exclus de la PMA par ces critères donc sortez de votre manichéisme ...

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@ Gaystronome

"Pour moi le résultat est la vie et l'amour." La fin justifie les moyens ? Même en bioéthique ?"
oui, si une société est d'accord sur la fin : la vie + l'amour."

L'utopisme ne mène nulle part. La bioéthique, quand elle n'est pas régulée, mène au fric, à la marchandisation du corps et à l'eugénisme mais pas à la vie et l'amour. Cette régulation, il n'y a que la loi qui peut la permettre.


"On pourrait s'interroger sur la direction à long terme avant de foncer tête baisser", est-ce à la loi de le faire ?" Oui, c'est à la loi d'encadrer ce type de pratique, c'est évident'
je n'ai jamais dit que la loi ne devait pas border la pma, mais c'est quoi le rapport avec le fait que la loi doive régler les problèmes sur le "long terme" et sur quelles bases : politiques, religieuses, philosophiques, scientifiques, ésotériques ?"

On parle de faire évoluer la PMA et de remettre en cause une approche thérapeutique (donc conditionnée par une pathologie médicalement constatée) qui s'applique depuis 1994 et confirmée par toutes les révisions qui ont eu lieu depuis. On décide subitement de rompre avec cela, il serait bien de savoir où l'on va.

"Avec votre raisonnement, on devrait donc lever l'interdiction de principe qui encadre les recherches scientifiques sur l'embryon humain ..."
je n'ai jamais dit cela, encore une fois tu fais les questions et les réponses.
Mais pourquoi pas après tout ? "

Je ne fais pas les questions et les réponses, c'est vous qui êtes incapable de mesurer la portée du sujet. Quand on parle de PMA, on parle de bioéthique. Vous préconisez des principes visant à empêcher toute contrainte qui pourrait empêcher le progrès ... l'anti principe de précaution. Assumez un peu ...


"Votre approche est tout sauf ... éthique. Chacun place le curseur à différents niveaux, cela reste subjectif."

En estimant que le rôle du législateur n'est peut-être pas d'encadrer ces pratiques, on se pose des questions. La législation américaine est souple en la matière, on voit le résultat.


"Il serait peut-être plus beau si on pouvait choisir leur sexe, la couleur de leurs yeux, de leurs cheveux", encore une fois tu fais la question et la réponse, je ne parle pas d'eugénisme mais d'assistance à la procréation."

Vous parlez de libéraliser l'assistance médicale à la procréation en condamnant toute forme de contrainte. Vous croyez que le DPI ne relève pas de la PMA ? Tout ça relève de ces lois qui encadrent la PMA et vous nous expliquez qu'il faut cesser les contraintes, vous vous interrogez même sur le rôle du législateur ...

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@Isidro

C'est toi qui t'auto-accusais d'hétérophobie, je te fais remarquer que ce n'est pas le cas. Non, je ne suis pas diminué.


"C'est l'absence de cause pathologique qui empêche l'accès à la PMA."

Pour la 200 000 ème fois dans la législation actuelle qui pose problème et qu'il faut changer. C'est toi qui est diminué puisque tu reviens sans cesse aux dispositions actuelles pour justifier le fait que l'on ne peut pas changer. Une fois pour toutes on chie sur les dispositions actuelles. C'est clair?


"Je m'oppose à l'accès à la PMA pour des couples dont l'infertilité n'a pas pour origine une pathologie"

Et bien moi non, d'où notre désaccord radical. Comme par hasard les couples dont l'infertilité n'est pas pathologique ça inclut (par hasard, comme c'est amusant) toutes les lesbiennes, mais tu n'est pas homophobe non non non. Elles a bon dos la stérilité pathologique. C'est de l'homophobie, c'est tout.

Personnellement si on peut faire quelque chose pour un couple hétéro dont la stérilité ne serait pas pathologique, stérilité précoce donc, je n'y voit pas d'inconvénient (et ne pense même pas à me répondre qu'il s'agit des dispositions actuelles, que ce soit bien clair). Encore une fois on joue sur les mots, à partir de quel degré de précocité la ménopause deviendrait-elle pathologique?? et donc pourrait qualifier le couple hétéro pour une pma pathologique?? Question oiseuse la distinction actuelle pathologique/pas pathologique c'est de la merde et ça doit être changé.

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Vous avez remarqué que vous tournez en rond?


"(les suédoises vont souvent au Danemark pour pratiquer des pma)"
Et pourtant la PMA pour les lesbiennes est autorisée en Suède. Lesbiennes et hétéro vont au Danemark parce que la Suède a eu la "bonne idée" de lever l'anonymat du don des gamètes. Et tous les pays dans le cas de la Suède voient aussi leurs femmes partir au Danemark, qui est devenu le Royaume du sperme anonyme de bonne qualité, avec Cryos, la plus grosse banque de sperme d'Europe (voire du monde). Le jour où la France (avec l'argument mouton?) aura aussi cette bonne idée, la France sera aussi un très bon client du Danemark.

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alors là c'est gonflé!!! J'ai eu l'occasion à maintes reprises d'avoir les même points de vue que isidro [ qui explique que cela vous plaise ou non trés bien les enjeux, éthiques, ,financiers juridiques etc de la pma) pourtant, je ne suis pas autant invectivé voire insulté que lui... Donc deux poids deux mesures? SIIK tsss

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@ Tellme

Non on avait pas remarqué, heureusement que tu es là.

C'est quoi l'argument mouton?

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@ i sidro :

"L'utopisme ne mène nulle part.", faux, c'est le moteur de l'humanité.

"La bioéthique, quand elle n'est pas régulée, mène au fric, à la marchandisation du corps et à l'eugénisme mais pas à la vie et l'amour. ", tout à fait d'accord, tu fais la question et la réponse, mais je suis d'accord car je n'ai parlé de ne pas règlementer NI ENCORE MOINS DE MARCHANDISATION (?).

"Vous préconisez des principes visant à empêcher toute contrainte qui pourrait empêcher le progrès ... l'anti principe de précaution. Assumez un peu ..."
tu fais la question et la réponse, qui a dit qu'il fallait empêcher toute contrainte ?

"principe de précaution" = tarte à la crème clownesque concernant la pma qui existe depuis longtemps.

"vous nous expliquez qu'il faut cesser les contraintes", non, je n'ai jamais dit cela.
"vous vous interrogez même sur le rôle du législateur ... ", oui quand on demande au législateur plus que son rôle.

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@ Pelle Svanslös

Indépendamment de la législation, le principe de conditionner la PMA à une dimension thérapeutique n'est pas choquant pour moi. Pou vous si, c'est là que nos opinions diverges mais ne venez pas me parlez d'homophobie.

"Comme par hasard les couples dont l'infertilité n'est pas pathologique ça inclut (par hasard, comme c'est amusant) toutes les lesbiennes"

Ça touche uniquement les lesbiennes ? Non et ça vous pose problème, on peut dire que vous passez l'homophobie au forcing LOL


"Personnellement si on peut faire quelque chose pour un couple hétéro dont la stérilité ne serait pas pathologique, stérilité précoce donc, je n'y voit pas d'inconvénient (et ne pense même pas à me répondre qu'il s'agit des dispositions actuelles, que ce soit bien clair)."
Je ne vais pas vous dire que ce sont les dispositions actuelles puisque c'est tout l'inverse. Je me demande dans quelle mesure vous pouvez être pour évolution de la législation actuelle alors que vous ne la connaissez pas mdr


"Encore une fois on joue sur les mots, à partir de quel degré de précocité la ménopause deviendrait-elle pathologique ?? et donc pourrait qualifier le couple hétéro pour une pma pathologique ?? Question oiseuse la distinction actuelle pathologique/pas pathologique c'est de la merde et ça doit être changé."

La ménopause, qu'elle soit précoce ou non, n'est jamais considérée comme motif d'accès à la PMA. C'est simple, il ne s'agit pas d'une pathologie.

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@Korial

Tu dois te débrouiller pour être moins casse-couilles qu'Isidro. Ce qui n'est vraiment pas un exploit!

Les enjeux n'échappent à personne. On n'est pas d'accord sur une NOUVELLE législation, voire sur la simple opportunité d'une nouvelle législation.

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mais je trouve qu'isidro n'est pas casse couille. Je trouve même plutôt sympa de prendre le temps d'expliquer et d’argumenter ce qu'il dit quand en face il n'y a qu'invectives et insultes...SIIK

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@Pelle Svanslös

C'était une façon de vous faire comprendre que ça ne sert à rien de retourner les phrases dans tous les sens possibles, tu (vous) n'arriveras/-ez pas à faire changer d'avis I-SI-DRO, et réciproquement.
On a bien compris vos positions.
Là on dirait que vous jouez à celui qui postera le dernier. A un moment donné, faut s'arrêter, et c'est bien un qui doit commencer. Après vous faites ce que vous voulez, si cette perte de temps de vous gène pas, allez-y.

L'argument mouton consiste à dire que la France doit adopter telle ou telle loi parce que ses voisins l'ont fait, et que du coup, inéluctablement, on doit également le faire.

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@ Gaystronome

"L'utopisme ne mène nulle part." faux, c'est le moteur de l'humanité."

On n'a clairement pas la même philosophie :)


"La bioéthique, quand elle n'est pas régulée, mène au fric, à la marchandisation du corps et à l'eugénisme mais pas à la vie et l'amour. ", tout à fait d'accord, tu fais la question et la réponse, mais je suis d'accord car je n'ai parlé de ne pas règlementer"

Vous êtes pour la règlementation, OK ... Qui d'autre que le législateur ?


"Vous préconisez des principes visant à empêcher toute contrainte qui pourrait empêcher le progrès ... l'anti principe de précaution. Assumez un peu ..."
tu fais la question et la réponse, qui a dit qu'il fallait empêcher toute contrainte ?"

Il se trouve que la législation actuelle fixe une contrainte impliquant une cause pathologique et faisant de la PMA une thérapie. Vous voulez abattre ça pour élargir la PMA. À qui comptez-vous refuser la PMA ? Pour vous, quels principes doivent encadrer la PMA ?

"principe de précaution" = tarte à la crème clownesque concernant la pma qui existe depuis longtemps.
Faux, on interdit la production d'embryons en dehors de la finalité procréative par exemple.


"vous nous expliquez qu'il faut cesser les contraintes", non, je n'ai jamais dit cela.
"vous vous interrogez même sur le rôle du législateur ... ", oui quand on demande au législateur plus que son rôle."

Son rôle est bien d'encadrer ces pratiques. Vous préconisez de mettre fin aux dispositions actuelles, mais on se demande ce que vous préconisez à la place. La PMA aux lesbiennes, on a compris. Ça implique de mettre fin à la cause pathologique médicalement constatée de la stérilité. À partir de là, la PMA ressemble bien à une technique de procréation alternative et je crois qu'on va très vite vers une ouverture de cette alternative aux femmes célibataires.

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@ i sidro :

thérapeutique par ci thérapeutique par là, rassure moi, on parle quand même bien de donner la vie non ?
LE SENS c'est bien cela ?
Ben alors nous sommes d'accord, pour donner la vie quand cela n'est pas possible il y a la solution de la pma.
LE SENS, et avec, le bon sens.
Un peu d'amour en prime et nous voilà dans la société...utopiste.

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@ Tellme

Je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec ma position, mais quand Pelle Svanslös m'explique que je suis homophobe je trouve ça un peu facile.

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@ Gaystronome

On ne parle pas seulement de donner la vie, on parle aussi de permettre à des couples de surmonter une pathologie.
C'est ça les droits de ces couples et l'obligation que l'État se donne vis-à-vis d'eux. Ces couples peuvent prétendre à une thérapie et l'État a, en conséquence, une obligation de moyens.
Ça ne se résume pas au droit à l'enfant ou au droit de concevoir ou au droit de donner la vie, c'est plus complexe.

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@Isidro

"Je ne vais pas vous dire que ce sont les dispositions actuelles puisque c'est tout l'inverse. Je me demande dans quelle mesure vous pouvez être pour évolution de la législation actuelle alors que vous ne la connaissez pas mdr"

Tu viens de nous expliquer à longueur de post que les dispositions actuelles ne permettaient pas la pma pour la stérilité non pathologique des couples hétérosexuels et maintenant tu nous dis que c'est l'inverse. Il y a un endroit où tu as menti.

Aucun citoyen, à part les meilleurs juristes (et encore, il faudrait être très prétentieux, un peu comme toi), ne connait la loi dans tous ces détails (même si nul n'est censé ignoré la loi). Non, il n'est pas nécessaire de connaître les dispositions actuelles de la loi pour être favorable au principe de leur évolution (voire de leur disparition). On peut procéder autrement. Quand l'esclavage était légal en France (ou ailleurs) certains hommes pouvaient avoir le désir de voir ces lois changer parce qu'il percevaient l'esclavage comme une injustice manifeste et comme un traitement dégradant de l'être humain (la marchandisation du corps humains que tu dénonce à propos de la gpa). Leur indignation n'avait bien sûr nul besoin de se baser sur une connaissance approfondie (que l'on ne peut qu'exiger d'un juriste spécialisé) des textes de lois régissant l'esclavage dans les moindres détails à l'époque.

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@ Korial, pas d'insultes de ma part toujours.
@ Tellme, je ne cherche pas à poster le dernier, mais je crois qu'il est important de creuser.

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@ Pelle Svanslös

"Personnellement si on peut faire quelque chose pour un couple hétéro dont la stérilité ne serait pas pathologique, stérilité précoce donc, je n'y voit pas d'inconvénient (et ne pense même pas à me répondre qu'il s'agit des dispositions actuelles, que ce soit bien clair)."

Oui, je ne vais pas vous dire que ce sont les dispositions actuelles puisque c'est l'inverse. En effet, un couple hétéro dont la stérilité n'est pas pathologique n'a pas accès à la PMA.

"Tu viens de nous expliquer à longueur de post que les dispositions actuelles ne permettaient pas la pma pour la stérilité non pathologique des couples hétérosexuels et maintenant tu nous dis que c'est l'inverse. Il y a un endroit où tu as menti."

Non, c'est vous qui ne comprenez pas ...


"Aucun citoyen, (...) ne connait la loi dans tous ces détails (même si nul n'est censé ignoré la loi)."
Non, mais on peut se renseigner. On parle de bioéthique et plus précisément de PMA, ce n'est pas difficile de consulter le CSP.

"Non, il n'est pas nécessaire de connaître les dispositions actuelles de la loi pour être favorable au principe de leur évolution (voire de leur disparition)."
Je pense que c'est préférable de se renseigner sur la législation en vigueur pour pouvoir apprécier les points à améliorer ou à préserver ...


Le parallèle avec l'esclavage est vraiment pertinent LOL

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http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/19/27-deputes-socialistes-s-opposent-a-l-amendement-sur-la-pma_1808662_823448.html

Je dis et je le répète que la pma soit étudiée dans le cadre des lois bioéthiques, pas celles du mariage pour tous!!! SIIK

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@ i sidro
"On ne parle pas seulement de donner la vie, on parle aussi de permettre à des couples de surmonter une pathologie."
Pour moi ce post me place en situation d'échec et mat, car là, franchement tu es au bout de tout !!!
"surmonter une pathologie" oui, pour donner la vie, pour donner du sens à leur vie, comme les lesbiennes : échec et mat.

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@ Gaystronome


"On ne parle pas seulement de donner la vie, on parle aussi de permettre à des couples de surmonter une pathologie."

Pour moi ce post me place en situation d'échec et mat, car là, franchement tu es au bout de tout !!!"

C'est pourtant un fait, à l'heure actuelle, sans pathologie, pas de PMA en France.

"surmonter une pathologie oui, pour donner la vie, pour donner du sens à leur vie, comme les lesbiennes : échec et mat."

Non, le fait que deux lesbiennes ne peuvent pas procréer n'est pas la conséquence d'une pathologie (l'homosexualité est une maladie ?).
On ne peut pas, en conséquence, leur proposer une PMA dans un but thérapeutique.
Si la PMA n'avait pas de dimension thérapeutique, elle serait ouverte aux lesbiennes depuis longtemps. (On demande aux couples d'être mariés OU de justifier de 2 ans de vie commune)

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@tellme

Aucun désir de poster le dernier.

Oui je sais bien que je n'arriverais pas à convaincre Isidro qui préférera toujours un texte de loi ou une disposition à des vraies personnes et à leurs vies, d'autant plus qu'à part le droit rien ne semble l'intéresser surtout pas l'humain.

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@ i sidro, tu pourrais au moins perdre avec honneur et ne pas noyer le poisson, ton dernier post me déçoit, là ou je t'ai pris en flagrant délit de non sens tu relance avec un pseudo argument.

Déçu, vraiment.

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ho que c'est casse pied cet argument opposant le droit à l'humain!!! Le droit est fait par les hommes pour les hommes!!! Et justement il explique EN QUOI aujourd'hui la pma est légale elle concerne LES FEMMES mais AUSSI les hommes car elle est là pour palier à une INFERTILE constaté médicalement d'un membre du couple... Hors dEeux femmes lesbiennes, constituent un couple stérile ouais mais pas avec un cas d'infertilité!!!! Ha mais fichtre quoi. ET c'est ce point qu'il faut revoir dans le cadre des lois de bioéthiques!!!! SIIK

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@Isidro

"Non, c'est vous qui ne comprenez pas ..."

Tes attaques personnelles ne font bien évidemment pas avancer le débat d'un pouce (mais je reconnais volontiers t'avoir beaucoup traité d'abruti donc je ne peux me plaindre de tes argument ad hominem). Je peux te répondre que si tu t'exprimais clairement on te comprendrais mieux, mais je ne ferais bien sûr que retourner ton argument, et tu te sentirais probablement obligé de le retourner une énième fois. On a tous compris, cette façon de faire est sans issue.


"Le parallèle avec l'esclavage est vraiment pertinent"

Oui, je le trouve également très éclairant. Il met bien en lumière nos deux façons radicalement différentes d'envisager les problèmes et leurs solutions.


"Je pense que c'est préférable de se renseigner sur la législation en vigueur pour pouvoir apprécier les points à améliorer ou à préserver ... "

Ce n'est pas nécessaire pour savoir où l'on veut aller ni pour présenter un premier projet (par essence perfectible), ça devient nécessaire et non seulement préférable lors de l'étape technique de rédaction détaillée de la nouvelle loi (il y a des gens dont c'est le métier).

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@ Gaystronome

Je vais prendre le temps de vous expliquer ... Vous verrez qu'en 5 minutes, vous aurez tout compris des grandes lignes actuellement en vigueur concernant la PMA.


Aujourd'hui les lesbiennes ne peuvent pas se marier, mais le mariage n'est pas une condition nécessaire pour accéder à la PMA.
2 ans de vie commune suffisent.

Donc un couple de deux lesbiennes justifiant de 2 ans de vie communes devrait avoir accès à la PMA ... si l'objectif était purement procréatif et sans dimension thérapeutique. Nous sommes d'accord ? Ce serait logique d'ailleurs ...

Hors, la PMA n'est pas un simple de mode de procréation alternatif.
Elle est aussi une thérapie et à ce titre, il est nécessaire de faire constater, auprès d'un médecin, une stérilité dont la cause est pathologique.
À ce titre, les lesbiennes n'y ont pas accès et il est nécessaire de supprimer la condition pathologique pour qu'elles puissent y avoir accès CQFD


Tout ça est notre législation, mais découle surtout d'un principe cardinal qui est la dimension thérapeutique de la PMA.
On est pour ou contre, mais ce principe n'est ni scandaleux, ni homophobe, ni réactionnaire, ...

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@Korial

A force de lire Isidro on en vient à croire que le droit est fait pour le droit et contre l'humain.

Quand on place l'humain au centre des préoccupations peu importe que la pma soit traitée dans une loi de bioéthique ou lors de l'ouverture du mariage. L'important c'est que les lesbiennes puissent avoir recours à la pma dans les meilleurs délais. Personnellement une discussion dans le cadre d'une loi de bioéthique ne me pose pas de problème à condition qu'elle ait lieu en 2013.

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@ i sidro :

"Tout ça est notre législation, mais découle surtout d'un principe cardinal qui est la dimension thérapeutique de la PMA."

Ben il se trouve que j'ai fait des études de droit et que la cardinalité des choses j'ai du louper le cours...

"On est pour ou contre, mais ce principe n'est ni scandaleux, ni homophobe, ni réactionnaire", ben ...on est d'accord.

et cardinalement révolutionnaire la pma nouvelle formule permettra de retrouver le sens réel de son utilité : DONNER LA VIE.
Echec et mat.

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@ Pelle Svanslös

Si vous vous intéressiez à la législation, à ses dispositions, à ses principes cardinaux ...
Vous comprendriez qu'un amendement à une loi sur le mariage n'est pas la solution.
Vous comprendriez qu'il n'a jamais été nécessaire d'ouvrir le mariage homosexuel pour ouvrir un débat sur la PMA aux lesbiennes et que le débat existe depuis des années (il y a même eu un amendement en ce sens au Sénat lors de la dernière révision des lois bioéthique).
Vous comprendriez que c'est une révision des lois bioéthique qu'il faut.
Vous comprendriez qu'il faut revoir les principes encadrant la PMA et pas seulement rajouter une ligne pour les lesbiennes.
Vous comprendriez que des principes clairs doivent encadrer la pratique.
Vous comprendriez que se pose la question des couples en général et pas seulement les lesbiennes.
Vous comprendriez que se pose la question du financement et de la prise en charge.
Vous comprendriez que la question de l'accès aux femmes célibataires se pose.
Vous comprendriez que la GPA doit aussi être clarifiée dans une optique d'élargissement de la PMA.

Bref ... vous comprendriez que rien n'est simple quand on parle de bioéthique.
Qu'il est illusoire de penser qu'il suffit d'amender une législation sur le mariage et l'adoption et sans le moindre lien avec la bioéthique pour revoir les dispositions encadrant ces pratiques.
Qu'il est encore plus illusoire de penser qu'il suffit de transcrire, dans notre droit, les législations étrangères.

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@Isidro

Le miracle a eu lieu, ton post de 22h47 présentent les choses de façon non-homophobe.

Surtout ne poste plus rien ce soir, je voudrais rester sur cette impression positive.

Evidemment nos désaccords restent sur la nécessité de changer au plus vite ses dispositions complètement dépassées. Men det är en dag i morgon också.

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@ Pelle Svanslös

"Personnellement une discussion dans le cadre d'une loi de bioéthique ne me pose pas de problème à condition qu'elle ait lieu en 2013."

C'est nécessaire mais ce ne sera pas en 2013, il faut être réaliste.
Le calendrier parlementaire a d'autres priorités en ce moment. Pierre Moscovici a notamment annoncé une nouvelle réforme des retraites.
Le Gouvernement n'a pas intégré la PMA dans son projet de loi et il savait très bien qu'en le faisant il la repoussait aux calendes grecques.


"Ben il se trouve que j'ai fait des études de droit et que la cardinalité des choses j'ai du louper le cours..."

Ouvrez le Code de la santé publique, vous verrez que cette dimension thérapeutique apparaît clairement avec cet article : "L'assistance médicale à la procréation a pour objet de remédier à l'infertilité d'un couple ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité. Le caractère pathologique de l'infertilité doit être médicalement diagnostiqué."

La dernière phrase n'est pas là par hasard. Si il s'agissait juste de remédier à l'infertilité d'un couple, ce serait écrit. Là, il est aussi question d'une cause pathologique.



"On est pour ou contre, mais ce principe n'est ni scandaleux, ni homophobe, ni réactionnaire", ben ...on est d'accord."

Formidable, je dois encore convaincre Pelle Svanslös. Vous pouvez m'aider ... ^^


"et cardinalement révolutionnaire la pma nouvelle formule permettra de retrouver le sens réel de son utilité : DONNER LA VIE."

Je ne suis pas sûr que ce sera si simple que ça.

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@Isidro

Mais personnellement je comprends tout cela. Cependant il faut bien constater aussi qu'en France on fait très souvent les choses en dépit du bon sens. Il est donc possible que la pma soit votée avec le mariage alors qu'une loi de bioéthique aurait été plus appropriée.

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@Isidro

Désolé, non, tu n'arrives pas à me convaincre. Tu me confonds avec Gaystronome c'est tout. Je suppose que la rédaction tu post de 22h47 à la fois clair et non-homophobe dans lequel ton but est l'explication la plus objective des faits sans mettre ta personne (et surtout ton énorme melon) en avant a dû t'épuiser (a compliment paid to you, and that's as good as it's gonna get from me, so take it).

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@pelle en effet!!!! Nous sommes donc d'accord xd SIIK

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@ Pelle Svanslös

"Il est donc possible que la pma soit votée avec le mariage alors qu'une loi de bioéthique aurait été plus appropriée."

En l'espèce, c'est un amendement et l'article 40 de la Constitution ... etc, etc ... ^^


"Je suppose que la rédaction tu post de 22h47 à la fois clair et non-homophobe dans lequel ton but est l'explication la plus objective des faits sans mettre ta personne (et surtout ton énorme melon) en avant a dû t'épuiser"

LOL
Ce post de 22H47 n'est pas homophobe effectivement, mais comme tout mes autres posts ... Ma position a toujours été la même : la PMA doit garder sa dimension thérapeutique. J'ai bien compris que nos avis divergeaient à ce point précis ^^
C'est amusant de voir la façon dont un post n'est pas homophobe, alors qu'un autre si, on se demande quels sont les critères et surtout où est l'objectivité ... mdr

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@Isidro

C'est dans l'[removed]la forme). Certains de tes post sont insultants, circulaires (au point de faire croire à une forme d'autisme) et d'une prétention sans borne. On y perçois en outre jamais la moindre empathie. Tous ces défauts d'expression invite le lecteur à lire l'homophobie dans la part d'implicite de tes textes. En revanche quand tu laisses tomber toutes ces âneries tes posts deviennent lisibles sans susciter l'irritation.

L'objectivité (totale) lorsque l'on écrit ou lorsqu'on lit n'est probablement pas possible, on ne peut que tendre vers l'objectivité.

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pa-yverdon, Tellme, I-SI-DRO, Korial, j'ai eu peur que sur ce site il n'y ai que des Némoguizmo qui commentent et qui soient en majorité!
J'admire I-SI-DRO qui ne perd pas son sang froid face aux insultes répétées et de la pauvreté des arguments de ses opposants (qui bien sûr ne citent jamais leurs sources, et ne connaissent rien en droit constit' : je me rappelle encore corriger pleins de têtunautes qui martelaient qu'une union civile était impossible à cause de la censure du CC, manque de pot pour eux le CC est incompétent sur un référendum en vertu de l'article 11, décision no 62-20 DC du 6 novembre 1962. Alors opposez des arguments valables, et si vous n'avez jamais étudié le droit à la fac, car lire un blog de droit ne fait pas de vous un juriste, s'il vous plaît ne commentez pas. ou bien alors faites des ♥♥♥♥)

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J'ai lu plus haut un truc faux : « la PMA représente une charge pour l'Etat ». C'est faux car ce n'est pas l'Etat qui la finance directement mais la collectivité entière via la Sécurité sociale et en partie les mutuelles.

Cela ne devient une charge pour l'Etat que pour les dépenses globales entrainant le déficit social que l'Etat vient combler. Ce à quoi il y a alors des choix à faire dans les taux de remboursement ou dans les cotisations. L'Etat ne peut pas alors agir seul, il doit consulter les partenaires sociaux.

La seule chose que décide l'Etat c'est le montant de la dotation globale de l'Etat aux caisses de Sécurité sociale, soit pour combler leur déficit soit pour garantir leurs emprunts. Mais concernant les taux de remboursements et de cotisation la loi n'est là que pour entériner les négociations qui ont eu lieu au sein de chaque caisse avec les partenaires sociaux, et pour s'assurer que les différentes caisses remboursent au même taux, même si leur financement par les cotisations diffèrent.

Pour l'essentiel les arbitrages ne viennent pas de l'Etat mais des commissions qui évaluent en premier lieu l'efficacité des traitements. L'Etat peut intervenir pour créer des obligations aux médecins ou pharmaciens pour qu'ils maintiennent des prix raisonnables et pour faire respecter la concurrence., ou pour légiférer sur le secret médical qui doit être conservé.

Si des personnes ont droit à la PMA et dépendent du régime de la CMU, elles ont droit aux soins essentiels, et la PMA en sera évidemment un : elles auront la gratuité (sauf pour payer de leur poche uniquement le ticket modérateur applicable à tout le monde). Il ne peut pas y avoir de discrimination par l'argent pour accéder à un traitement essentiel (mais évidemment il y a des limitations : la collectivité peut payer 2 ou 3 tentatives, mais après si cela ne marche pas c'est qu'il y a une raison médicale impondérable et l'acharnement ne justifie plus de maintenir ces coûts à répétition; une limite médicale existe pour les femmes, elle est biologique et concerne la limite d'âge pour leur fertilité, et la couverture de la PMA est donc refusée aux femmes trop avancées en âge et qui ont raté les premiers essais de PMA, mais la loi ne peut pas les empêcher alors d'insister).

Donc les femmes homosexuelles recourant à la PMA seront confrontées exactement aux même limites que les autres femmes, mai cela ne sera pas une discrimination car l'empêchement aura des raisons médicales justifiées (disant qu'on ne rembourse pas les traitements inefficaces, ce qui est maintenant le principal critère des déremboursements).

L'ennui dans tout ça est que tant que la France ne légalise pas la PMA, il y a des femmes qui attendent et désespèrent, mais qui ne peuvent pas se payer des traitements à l'étranger (qui ne font l'objet d'aucun remboursement). Si la loi tarde trop, elles qui aujourd'hui espèrent vont devenir stériles le jour où la PMA sera légalisée, et donc ne vont pas commencer les démarches pour l'adoption ou les commencer très tard.

Soyons logique : la PMA est un droit médical offert aux femmes qui sont stériles, quelle qu'en soit la raison. Que la stérilité vienne du fait qu'elles ne peuvent pas avoir une relatio nsexeulle normale avec un homme parce que cela leur est psychologiquement impossible (ou incompatible avec la vie avec leur partenaire), cela doit être légalisé, même si la femme n'est pas mariée. La volonté d'avoir un enfant empêché par une stériilité établie (de nature biologique ou psychologique attestée par un médecin) DOIT suffire.

Ce qui concerne la loi du mariage en revanche concerne la coparentalité sur l'enfant, quelle que soit la façon dont il est né (naturellement, avec le consentement du partenaire ou pas, ou avant leur rencontre, ou a été adopté). Et là il n'y a aucune raison que ça se passe différemment dans un couple marié, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel.

Hors la coparentalité ne signifie pas du tout un recours nécessaire à la PMA, ce n'est qu'une alternative possible. Il n'y a aucune raison de restreindre la PMA aux seules femmes mariées ou pas, vivant avec un homme ou une femme.

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alors, résumons les derniers épisodes :o)):

> le laideron bigot, au QI de bigorneau bouilli et qui se prend pour Brad Pitt a fait sa petite crotte virtuelle hors sol,

> le pseudo juriste-punk souvent raciste mélange inconstitutionnalité et référendum (que personne actuellement, au pouvoir ou dans les assoces LGBT, n'a demandé) là où les militants sérieux ne font que citer... Sarkozy sur une union réservée aux homos :-),


en effet, c'est un peu la fin du monde.

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Bernard Roman, député très expérimenté et très volontaire sur la PMA, a dit cela mercredi:
« La PMA est une disposition prévue dans le Code de la santé. Si elle figure dans une loi sur le mariage, elle ne peut concerner que les couples mariés. En l'ouvrant à toutes les femmes, on sort du cadre du texte et le Conseil constitutionnel pourrait annuler l'amendement. »


Ca me semble très juste!

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S'il vous plaît, que l'on cesse de dire que la manif du 16 était ratée. Même si nous en attendions davantage. (Il n'y avait pas que 60000 personnes comme le veux la police) Si il y avait eu 500000, 1 million de personnes, les gens que tu cites auraient toujours la même virulence. Se sont de pures réactionnaires, des fachos.
Ils sont contents que tu trouves que la manif était ratée.

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Ratée au sens où elle n'a pas, de part le nombre des manifestants, clouer le bec aux faschos. On est à peine à égalité. Si la police avait annoncé 200 000 personnes (voire plus) on aurait pu parler de victoire et on aurait pu envisager le vote de la loi sous un nouveau jour. Cela n'a pas eu lieu :((

Que les fachos soient contents de notre manif ratée c'est l'évidence, ce n'est pas en niant la réalité que la manif ratée deviendra un succès.

Les gouvernements français renoncent vite devant les foules. Nous ne sommes pas en Espagne où Zapatero a tenu tête à un million de fachos.

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Moi non plus surtout après le vote du pacs raté et recommencé. Mais tout ces débats sur le mariage on un tel air de déjà vu qu'un vote indiscipliné et catastrophique de la part du PS n'est absolument pas à exclure.

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Tu as travaillé dans ces services spécialisés dont tu parles? tu peux nous éclairer sur le coup réel de l'insémination artificielle ou de la FIV ?