Mariage pour tous: les députés PS pourraient renoncer à inclure la PMA
Va-t-on vers une reculade de la majorité? L'amendement sur la procréation médicalement assistée pourrait ne pas être déposé. La question divise le groupe socialiste.
Le député PS Olivier Faure, un proche de Jean-Marc Ayrault, plaide pour ne pas intégrer la PMA dans le projet (photo AFP).
Après avoir semblé avancer d'un pas la semaine dernière, la majorité s'apprêterait à reculer. L'amendement sur la procréation médicale assistée (PMA) qui doit être débattu demain au sein des députés PS pourrait ne pas voir le jour, car il divise trop le groupe.
«Les esprits ne sont pas suffisamment mûrs. Il faut renvoyer cette question-là à la révision des lois bioéthiques elles-mêmes» Olivier Faure Plusieurs députés se disent convaincus que «l'amendement ne sera pas déposé» pour ne pas diviser le groupe, alors que celui-ci est soudé sur la question du mariage. A voix haute, le député PS Olivier Faure, proche de Jean-Marc Ayrault, plaide pour que la PMA soit discutée à l'occasion d'un autre texte, de préférence bioéthique. «Les esprits ne sont pas suffisamment mûrs. Il faut renvoyer cette question-là à la révision des lois bioéthiques elles-mêmes», a-t-il dit.
Un sujet de bioéthique?
Cet après-midi, la porte-parole du PS Annick Lepetit a estimé que l'attention était «peut-être un peu trop focalisée» sur l'amendement PMA.
Le député PS Pouria Amirshahi a évoqué dans les couloirs de l'Assemblée nationale les «réticences» sur ce sujet. «Si elles se confirmaient, ce débat serait mis plus tard, à un autre moment, et à la limite, ce n'est pas plus mal», a-t-il dit, jugeant «plausible» un report à un autre texte. En revanche, le député PS Bernard Roman, partisan de l'intégration de la PMA dans le texte, dément que l'amendement puisse être abandonné.
Une déception annoncée
Hier, le chef de file des députés socialistes Bruno Le Roux avait déclaré avoir «bon espoir» d'intégrer l'amendement sur la PMA dans le projet de loi sur le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels, qui doit être débattu à l'Assemblée le 29 janvier. Peu après l'annonce du projet de loi par Jean-Marc Ayrault, le chef de file des députés PS avait fait part de l'intention de son groupe de déposer un amendement sur la question.
La semaine dernière, le président François Hollande avait affirmé qu'il reviendrait au Parlement de se «prononcer souverainement» sur l'introduction de la PMA pour les couples de lesbiennes, tandis que les dizaines de milliers de manifestants présents dimanche à Paris, revendiquaient la PMA (lire la réaction de Nicolas Gougain à ce sujet).
LES CHAÎNES 
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De Dody85
Ce n'est pas ce que j'ai retenu des auditions de cet après midi avec Dominique Bertinotti et Christiane Taubira : le sujet de la PMA y a été abordé par quasiment chaque intervenant.
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De Pelle Svanslös
Que de tergiversations!!!
On savait qu'on avait la droite la plus conne du monde, a-t-on maintenant aussi la gauche la plus conne du monde?
Bien sûr qu'il faut inclure la pma.
Pourquoi les cathos homophobes veulent-ils se priver des gosses des lesbiennes eux qui sont contre l'avortement et donc prêts à accueillir les bébés non-voulus, mal formés ou issus du viol et de l'inceste? Il y a vraiment que les bébés voulus des lesbiennes qui semblent poser problème. Pourquoi?
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De Pelle Svanslös
@ nongénaire homophobe
L'humain n'est sacré que pour les andouilles croyantes de ton espèce, idem pour la vie.
Les minorités sont importantes et doivent être défendues.
Si pour toi faire un enfant et construire une famille c'est un caprice il te faut consulter. Pour les couples homos c'est tout sauf un caprice. Si tu n'étais pas homophobes tu le comprendrais (évidemment vu ton cas c'est sans espoir).
Les valeurs de la France sont bafouées lorsque pour les gays il n'y a ni liberté ni égalité et bien sûr, avec des énergumènes comme toi, pas de fraternité non plus.
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De Pelle Svanslös
Le PS est nul, mais la communauté gay qui ne s'est pas bougé le cul pour aller manifester EN MASSE le 16 décembre n'a finalement que ce qu'elle mérite. Pitoyable. Mes tendances misanthropes sont exacerbées ce soir.
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De Korial
le ps sur cette question est plutôt responsable :) SIIK
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
Vous ne sacralisez ni l'humain, ni l'individu, OK
Le problème c'est que le couple ou la communauté ça ne vous pose aucun problème ^^
Je ne pense pas que la situation des couples hétérosexuels stériles qui n'ont pas les critères requis pour la PMA soit au coeur de vos préoccupations non plus LOL
Vous ne regardez les questions de société que par le petit bout de la lorgnette communautariste et vous vous permettez de donner des leçons, c'est l'hôpital qui se moque de la charité ...
Quant au fait d'avoir des enfants ou de construire une famille ... même si ce n'est pas un caprice, ce n'est pas à l'État de prendre en charge.
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De Korial
@ isidro de prendre en charge peut être que oui peut être que non, mais de définir un cadre légal et juridique de protection ça c'est sur...SIIK
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De Phil86
mamie, tu sucres les fraises, ma vieille ! :-)
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De I-SI-DRO
@ Korial
"définir un cadre légal et juridique de protection"
Évidemment c'est capital.
Mais la question de la prise en charge est majeure. Aujourd'hui, si l'Assurance Maladie prend en charge, c'est parce que la PMA est une thérapie. Est-ce que l'État doit prendre en charge ce qui, demain, sera plus une thérapie ? Quand 1 français sur 3 renonce à des soins ? Pendant une période ou chacun est mis à contribution et doit faire des efforts dans un optique de réduction des déficits ? Pour moi, la réponse est non et je pense que cette optique financière ne va pas contribuer à dépassionner le débat sur la PMA, si il doit se tenir dans le cadre d'une révision des lois bioéthiques.
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De Pelle Svanslös
@Isidro
Ma position n'est absolument pas communautariste. Je réclame exactement le même mariage et tous les droits qui en découle. Pour moi la pma découle du mariage. Le coût n'est pas la question centrale. La question centrale c'est l'égalité des droits, ensuite on pourra se poser la question de combien ça coute et ça ne coutera pas cher (on ne cesse de nous dire que la démographie est importante et que nous avons (tous homos et hétéros) besoins d'enfants pour payer nos retraites.
Ne me refait pas le coup de m'expliquer que les couples hétéros et les lesbiennes sont dans des situations différentes. J'ai bien compris ton point de vue et c'est sur ce point de vue que nous sommes en total désaccord. Pour moi c'est exactement la même situation ce qui justifie le même mariage et donc les mêmes droits. En définitive c'est sur ce point que le peuple français doit trancher par l'intermédiaire du parlement.
1) Même mariage, même droits (ma position). La pma (et son coût) devient automatique pour les lesbiennes. Les rédacteurs de la loi front comme leurs homologues espagnols et pondront le texte adéquat.
2) Pas franchement le même mariage (un mariage et/ou union civile communautariste pour les homos qui n'auront pas d'autre choix d'union), et donc évidemment pas les mêmes droits (pma exclue entre autres). il semble que ce soit ta position. Pour moi ce n'est pas satisfaisant car c'est inachevé et qu'il faudra une énième fois revenir sur cette question du mariage.
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
"Ma position n'est absolument pas communautariste."
Si elle l'est totalement. Tout d'abord vous affirmez que la législation n'exclue que les lesbiennes, alors que c'est faux. Elle réserve la PMA aux couples atteints d'une stérilité pathologique.
Pire, vous vous bornez à réclamer l'ouverture aux lesbiennes en vous foutant royalement des couples hétérosexuels qui, actuellement, n'y ont pas accès.
"Je réclame exactement le même mariage et tous les droits qui en découle."
Je vous dit qu'un couple MARIÉ dont la femme est ménopausée n'a pas accès à la PMA. Pas plus que vos lesbiennes, le mariage n'ouvre aucun droit concernant la PMA. (ex : Un couple justifiant de 2 ans de vie commune et dont l'homme est devenu stérile suite à une IST peut prétendre à la PMA alors qu'un couple marié depuis 20 ans et dont la femme est ménopausée, n'y aura pas accès).
"Le coût n'est pas la question centrale."
Si, parce que l'Assurance Maladie a toujours pris en charge la PMA à 100% parce que c'était une thérapie. Si demain ce n'est plus une thérapie, qui va payer ?
J'ajoute que les lesbiennes n'ont pas arrêté de reprocher à l'État le coût des PMA à l'étranger, alors c'est comique de venir dire "Le coût n'est pas la question centrale".
"La question centrale c'est l'égalité des droits,"
Le droit à l'enfant ? Si vous vous intéressiez à la législation en matière de PMA, vous ne diriez pas autant de bêtises.
Les couples ont le droit à une thérapie quand ils sont atteints d'une pathologie, c'est tout.
"Ne me refait pas le coup de m'expliquer que les couples hétéros et les lesbiennes sont dans des situations différentes. J'ai bien compris ton point de vue et c'est sur ce point de vue que nous sommes en total désaccord."
La législation actuelle, ce n'est pas mon point de vu, c'est un élément de fait. Il s'impose à vous, à moi. L'ouverture du mariage aux lesbiennes, ne change rien à la PMA. Pour l'ouvrir, il faut revoir la condition pathologique de l'infertilité, hors ça concerne bien plus que les couples lesbiens et peut-être même plus que les couples tout court. C'est en refusant de voir ça que vous sombrez dans le communautarisme, je regrette.
"Même mariage, même droits (ma position)."
Comme vous ne connaissez rien au mariage et rien à la PMA, votre position est biaisée LOL
Que vous soyez pour la PMA, c'est votre droit. Mais alors dire "Même mariage, même droits" traduit juste une ignorance absolue de la législation actuelle.
"Pas franchement le même mariage (un mariage et/ou union civile communautariste pour les homos qui n'auront pas d'autre choix d'union)"
Un mariage adapté :
La présomption de paternité, je ne vois pas comment l'appliquer à un couple homosexuel ...
Il n'y a ni père, ni mère dans une famille homoparentale, c'est un fait.
"et donc évidemment pas les mêmes droits (pma exclue entre autres). il semble que ce soit ta position."
Non, ma position est que la PMA doit demeurer une thérapie, c'est tout. Quant aux "mêmes droits", vous ne savez pas de quoi vous parlez car vous ne connaissez pas les droits des couples homosexuels mariés ... CQFD
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De I-SI-DRO
Si tout était aussi simple que dans le joyeux monde de Pelle Svanslös, la PMA ne se ferait pas renvoyer aux calendes grecques.
Vous le savez d'ailleurs, puisque vous niez la réalité de l'accès à la PMA en France. Cet aspect pathologique, qui concerne aussi les hétérosexuels met à mal votre posture victimaire et homophobe ... Si le Gouvernement ne veut pas passer en catimini et préfère opter pour un débat de bioéthique, ce n'est pas par hasard (et là vous ne pouvez pas dire "vilaine droite homophobe").
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De I-SI-DRO
Sans moi, vous en seriez encore à dire que la PMA n'est pas une thérapie, alors excusez-moi mais vous n'allez pas venir me donner des leçons sur l'application actuelle de la PMA en France, dont vous ignorez absolument tout lol
Arrêtez d'aborder cette question sous l'angle du droit et de parler d'égalité ou de "droit à", ça vaudrait mieux :)
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De Pelle Svanslös
Il est évident que dans tout ce que je disais plus haut je ne faisais pas référence à la législation actuelle dans laquelle cela ne t'aura pas échappé le mariage homo n'est pas autorisé. Je me plaçais bien évidemment dans la situation hypothétique, qui ne correspond pas à la législation actuelle, et dans laquelle le mariage homo serait autorisé. Dans cette perspective la pma pour les lesbiennes parait s'imposer d'elle même et découle du principe d'égalité. Les lesbiennes non ménopausées etc etc et capables de procréer doivent pourvoir bénéficier de la même possibilité que les couples hétéros stériles dont la femme n'est pas ménopausée.
On peut très bien envisager une présomption de parentalité pour la lesbienne non porteuse de l'enfant. Pas de coin fouetter un chat comme ajustement.
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De Pelle Svanslös
"Pas de quoi" bien sûr
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
"Il est évident que dans tout ce que je disais plus haut je ne faisais pas référence à la législation actuelle dans laquelle cela ne t'aura pas échappé le mariage homo n'est pas autorisé."
LOL, la belle parade. À d'autres, vous parlez des hétérosexuels mariés et de leur "droit à la PMA" ...
"Dans cette perspective la pma pour les lesbiennes parait s'imposer d'elle même et découle du principe d'égalité. Les lesbiennes non ménopausées etc etc et capables de procréer doivent pourvoir bénéficier de la même possibilité que les couples hétéros stériles dont la femme n'est pas ménopausée."
Mais quel débile, mon dieu ^^
"Ménopause est un exemple, ce n'est pas dans la législation, pour illustrer ce qu'est une stérilité non pathologique".
Le principe d'Égalité n'implique pas que les lesbiennes doivent bénéficier de la PMA alors qu'elles ne souffrent pas d'une stérilité pathologique.
Est-ce que deux lesbiennes capables de procréer et en bonne santé peuvent concevoir un enfant ? NON et vous osez me dire que leur situation est identique aux couples hétérosexuels ^^
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De Pelle Svanslös
@Isidro
"Est-ce que deux lesbiennes capables de procréer et en bonne santé peuvent concevoir un enfant"
Argument débile. C'est comme quand Boutin nous dis que les homos on le droit de se marier ... avec une femme. C'est du même ordre.
Faut pas faire une fixette sur ce qui existe et qui n'est pas satisfaisant, ni sur le mot "pathologie". C'est l'argumentation que devient stérile.
Un couple hétéros stérile est exactement dans la même situation qu'un couple de lesbiennes, ils ne peuvent pas avoir d'enfants sans une pma. Ce que ce couple hétéro aurait pu faire s'il n'avait pas été stérile on s'en fout autant que de savoir ce que les lesbiennes auraient pu faire si l'une d'elle avait été un homme. Les faits et la réalité c'est que le couple hétéro stérile ne peut pas avoir d'enfant sans pma et que le couple de lesbienne ne peut pas avoir d'enfant sans pma. Le point commun entre les deux couples c'est qu'ils seraient mariés (au cas où le mariage homo serait légal) et qu'ils auraient un projet de parentalité. S'ils ont le même mariage et que le mariage autorise la pma pour les uns alors il doit l'autoriser pour les autres.
Mais voyons les choses avec un peu plus de recul. Le plus important pour les lesbiennes c'est la SNCF. En effet tant qu'il y aura des trains pour aller en Espagne ou en Belgique elles pourront faire famille et c'est ça le plus important. Et puis un beau jour la France arrêtera d'être conne et légalisera cette pma au lieu de prétendre que c'est impossible alors que les pays voisins le font sans problème eux. Mon dieu (expression rhétorique) que les Français sont cons!!
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De I-SI-DRO
"Est-ce que deux lesbiennes capables de procréer et en bonne santé peuvent concevoir un enfant"
Ce n'est pas un argument débile, c'est une réalité qui vous dérange.
"Faut pas faire une fixette sur ce qui existe et qui n'est pas satisfaisant, ni sur le mot "pathologie". C'est l'argumentation que devient stérile."
LOL, mais je ne vous interdit pas d'être pour une évolution de la PMA. Le problème c'est que "ce qui existe et qui n'est pas satisfaisant" vous le transformez en affirmant que les couples hétérosexuels ont accès à la PMA.
On a le droit de penser que la PMA doit rester une thérapie ? Ça n'est pas de l'homophobie il me semble ...
"Un couple hétéros stérile est exactement dans la même situation qu'un couple de lesbiennes, ils ne peuvent pas avoir d'enfants sans une pma."
Le problème c'est que le couple stérile, si il ne peut pas justifier d'une cause pathologique, il adopte. Les lesbiennes feront de même, avec la législation actuelle en tout cas ... Vous savez très bien que la PMA est conditionnée par la stérilité ... d'origine pathologique ... Encore une fois, vous maquiller la réalité, curieux non ? ^^
"Le point commun entre les deux couples c'est qu'ils seraient mariés (au cas où le mariage homo serait légal) et qu'ils auraient un projet de parentalité. S'ils ont le même mariage et que le mariage autorise la pma pour les uns alors il doit l'autoriser pour les autres."
Je vous ai déjà expliqué que la PMA était accessible aux couples justifiant de 2 ans de vie commune, vous êtes lent d'esprit ... Encore une fois, vous maquiller la réalité, curieux non ? ^^
"En effet tant qu'il y aura des trains pour aller en Espagne ou en Belgique elles pourront faire famille et c'est ça le plus important."
Les lesbiennes en ont le droit.
La France n'est pas "conne", elle est souveraine ... Vous êtes citoyen du monde, on a compris, on se demande d'ailleurs pourquoi vous vous éternisez dans ce pays de cons ^^
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De I-SI-DRO
Vous maquillez la réalité de la législation actuelle pour appliquer au "chausse pied" le principe d'Égalité à la PMA et pouvoir qualifier vos adversaires d'homophobes.
Vous faites pareil avec le mariage et vous ferez pareil avec la GPA.
Non seulement ça ne fonctionne pas et ça n'a aucune valeur juridique (si il y a des recours devant la justice, on pourra rigoler d'ailleurs) mais en plus ça traduit vraiment votre ignorance des sujets ... et votre médiocrité (parce que vous répétez des arguments pêchez chez les militants et si vous excellez dans le manichéisme, il est clair que vous ne brillez pas par vos arguments qui ne se réfèrent à rien ou plutôt à une situation qui n'a rien de réelle si on se réfère à la législation) ...
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De Pelle Svanslös
Je ne suis pas citoyen du monde. je m'éternise dans ce pays de cons pour une raison évidente.
Tu utilises le mot "pathologie" de façon pathologique pour justifier l'homophobie (c'est homophobe d'aider un couple hétéro à procréer par pma et de refuser la même pma à un couple de lesbienne au motif de leur orientation sexuelle). On peut réfléchir autrement.
Le problème c'est que tu ne veux pas réfléchir autrement, tu veux garder les préjugés actuels et les lois actuelles. A partir de là aucune évolution n'est possible. Heureusement ça finira par changer et si ça ne change pas en France les lesbiennes iront dans les pays où ça a déjà changé et elles auront de belles familles. Vive le train!
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
"Tu utilises le mot "pathologie" de façon pathologique pour justifier l'homophobie (c'est homophobe d'aider un couple hétéro à procréer par pma et de refuser la même pma à un couple de lesbienne au motif de leur orientation sexuelle). On peut réfléchir autrement."
L'aspect pathologique est une condition précisée dans le texte de loi et qui s'applique aux couples lesbiens et à nombre de couples hétérosexuels.
Vous ne réfléchissez pas, puisque vous biaisez la législation. On peut réfléchir autrement et conformément à la réalité.
La situation des couples lesbiens est la même que les couples hétérosexuels atteins d'une stérilité non pathologique ...
C'est homophobe d'exclure les couples hétérosexuels dont la stérilité n'est pas pathologique ? ^^ Votre problème, c'est que vous ne réfléchissez pas justement ...
Le problème c'est que tu ne veux pas réfléchir autrement, tu veux garder les préjugés actuels et les lois actuelles. A partir de là aucune évolution n'est possible. Heureusement ça finira par changer et si ça ne change pas en France les lesbiennes iront dans les pays où ça a déjà changé et elles auront de belles familles. Vive le train !
Mon opinion sur la bioéthique est ce qu'elle est, vous avez le droit de ne pas la partager. Les lesbiennes peuvent aller à l'étranger c'est vrai, personne n'a la prétention de leur interdire cela.
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De I-SI-DRO
La PMA que vous préconisez est dénuée de dimension thérapeutique, on peut s'interroger sur l'opportunité d'un tel changement.
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De Pelle Svanslös
Exactement on peut s'interroger, je t'invite à le faire.
Quant à ton histoire de thérapeutique on en a déjà discuté c'est du foutage de gueule total. Fais-nous grâce de ton opposition curatif/palliatif, on ne fait que jouer sur les mots de façon stérile (pun intended). Si on ne sort pas de ces jeux de mots à la con on n'avancera jamais (car je peux prétendre que la pma est palliative pour les lesbiennes (ou même trouver un autre mot encore) si je veux, je ne rallierais jamais les homophobes à ma cause puisqu'ils ne veulent pas s'y rallier par principe).
Bien sûr que nos opinions sur la bioéthique sont radicalement différentes. Et oui il est heureux que les lesbiennes puissent aller dans des pays plus avancés pour faire leurs familles car avec des vues aussi arriérées que les tiennes elles risqueraient d'être ménopausées avant d'avoir obtenu le moindre changement dans nos lois archaïques.
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De Tellme
" L'humain n'est sacré que pour les andouilles croyantes de ton espèce, idem pour la vie."
L'humain est sacré pour tous les croyants... mais l'humain est "sacralisé" par la philosophie morale qui régie les pays occidentaux, laquelle est largement influencée par la l'argumentation déontologiste, avec quelques touches d'utilitarisme et d’ontologisme. .
La perte de la valeur absolue du corps et de la vie, c'est ce qu'on appelle l'argumentation post-moderne, qui milite pour une liberté absolue pour la personne de son corps et de sa vie, contre les limitations actuelles... et comme l'indique son nom, c'est une argumentation post-moderne, qui n'existe pas à l'heure actuelle, et qui correspond au régime d'argumentation moderne poussé à son extrême, et qui pourrait voir le jour dans le futur ( mais un futur assez lointain que ni toi ni moi ne connaitront).
Pour en revenir à la PMA, je crois qu'I-Si-DRO a tout dit.
Actuellement, le mariage ne peut en aucun cas ouvrir spontanément les portes de la PMA, ce sont des choses qui n'ont rien avoir.
Un débat sur la PMA, avec éventuellement sa modification, oui. Un amendement, NON!
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
Je suis presque d'accord avec vous et ça aurait été le mot de la fin ... si vous ne m'obligiez pas à vous corriger ...
"car je peux prétendre que la pma est palliative pour les lesbiennes (ou même trouver un autre mot encore) si je veux, je ne rallierais jamais les homophobes à ma cause puisqu'ils ne veulent pas s'y rallier par principe"
Une thérapie est palliative parce qu'elle permet de pallier ... une pathologie. Donc vous n'allez pas appliquer la PMA à des lesbiennes comme une thérapie, puisque leur stérilité n'est pas d'origine pathologique.
Évitez les interprétations concernant la définition de la thérapie, il y a quelques jours vous la résumiez à sa dimension curative ... d'ailleurs je constate que vous avez progressé sur le sujet et définitivement, en tout cas je l'espèce, acquis l'aspect palliatif de la thérapie. La notion vous est désormais plus familière, c'est heureux ...
Ce que vous appelez archaïsme ce sont les valeurs qui encadrent et limites le recours à des techniques scientifiques. Est-ce que les capacités techniques doivent être la limite ? Je ne crois pas ... Vous seriez effrayé de voir de quelles dérives nous préservent les lois bioéthiques et je mets sur sur le compte de votre ignorance votre frivolité vis-à-vis de ces sujets ...
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De laurent paris
@I-SI-DRO c'est soit de la mauvaise foi soit de l'idiotie.
d'abord il aura fallu rabâcher aux opposants cette évidence qu'étendre la PMA aux lesbienne n'apportait aucune transformation nouvelle de la filiation (puisque cette "négation" du lien biologique existait déjà pour les hétéros adoptants ou ayant recours à un don de sperme ou d'ovule) avant que vous ne changiez votre fusil d'épaule...
ensuite, le don de sperme pour un couple hétéro n'est pas thérapeutique.
la pathologie de l'homme stérile n'est en rien soignée ou traitée parce que sa femme est inséminée avec le sperme d'un autre.
il s'agit bien de permettre à *un couple* qui ne peut pas avoir un enfant d'en avoir un (d'exercer "son droit à l'enfant", comme disent les opposants) et en faire bénéficier les lesbiennes n'est pas différent.
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De I-SI-DRO
@ laurent paris
"d'abord il aura fallu rabâcher aux opposants cette évidence qu'étendre la PMA aux lesbienne n'apportait aucune transformation nouvelle de la filiation (puisque cette "négation" du lien biologique existait déjà pour les hétéros adoptants ou ayant recours à un don de sperme ou d'ovule) avant que vous ne changiez votre fusil d'épaule..."
Aucun rapport, la filiation n'est pas le problème en matière de PMA, on parle de bioéthique là ...
"ensuite, le don de sperme pour un couple hétéro n'est pas thérapeutique.
la pathologie de l'homme stérile n'est en rien soignée ou traitée parce que sa femme est inséminée avec le sperme d'un autre.
il s'agit bien de permettre à *un couple* qui ne peut pas avoir un enfant d'en avoir un (d'exercer "son droit à l'enfant", comme disent les opposants) et en faire bénéficier les lesbiennes n'est pas différent."
LOL, vous connaissez la notion de thérapie palliative ?
(Est-ce que les soins palliatifs, notamment vis-à-vis des malades en phase terminale permettent de guérir la pathologie ? De toute évidence non, donc sortez de ce schéma stupide : thérapie = objectif curatif ... C'est faux, on le voit bien avec la thérapie palliative).
En l'espèce, il s'agit de pallier une stérilité, dont l'origine pathologique a été médicalement constatée. Vous ne connaissez pas la législation, vous ne maîtrisez pas le notion de thérapie et vous croyez que vous allez réussir un numéro maintes fois tenté devant diverses juridictions ^^ ... Il ne faut pas interpréter la législation actuelle pour ouvrir la PMA aux lesbiennes, il faut la modifier dans son principe même.
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De I-SI-DRO
L'enfant a le droit d'avoir un ou des parents, ça c'est clair et ça se voit dans la législation.
Mais les parents n'ont pas de droit à l'enfant, ça n'existe pas et vous voulez le créer.
On voit bien qu'un célibataire peut adopter mais n'a pas accès à la PMA, c'est tout de même significatif du fait qu'il y est un droit de l'enfant à avoir un parent mais pas un droit de l'individu à l'enfant.
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De Pelle Svanslös
@Isidro
Non désolé je n'ai pas évolué sur la thérapie palliative. Thérapie a un sens très large mais c'est un terme couramment employé au sens de thérapie curative. Ajouter l'adjectif palliatif est presque un abus de langage. Dans le cadre restreint de la pma ça doit faire mieux pour certains, ou plus acceptable de dire "thérapie palliative", dans les faits il n'y a pas de traitement de la stérilité mais une solution de rechange permise par un tiers, que le couple concerné soit hétérosexuel ou homosexuel. j'ajoute qu'autoriser la pma aux couples de lesbiennes non ménopausées est un cas de figure très précis. Bien sûr qu'on peut le faire, il suffit d'un peu de volonté politique.
En voulant réserver la pma aux seuls couples hétérosexuels (en brandissant l'argument de la thérapie (qualifiée de palliative)) on en revient à l'idée selon laquelle les couples hétéros et homos ne sont pas égaux en dignité. Si on pensait, sans aucune trace d'homophobie, que les couples hétéros et les couples de lesbiennes sont capables d'avoir et d'élever des enfants, on ne se poserait pas la question de savoir quel adjectif accoler à thérapie pour rendre la chose acceptable. L'important c'est de reconnaître les personnes et les couples que ces personnes peuvent former. Si certains couples ne peuvent pas avoir d'enfants, stérilité ou homosexualité, et qu'une technique palliative existe (je ne parle pas de thérapie), alors cette technique doit être possible pour tous les couples. Et donc la loi doit être améliorée et rédigée de façon à prendre en compte cette évolution pour le bien de tous.
De toutes façons en n'incluant pas la pma on pose simplement un problème géographique : la pma se fera-elle en France ou en Belgique. Ca rappelle exactement le problème de l'avortement et la grande hypocrisie des pays qui l'interdisaient chez eux (en théorie à tous mais en pratique à leurs populations pauvres) mais pratiquaient beaucoup à l'étranger. Si on veut interdire la pma en France pour les lesbiennes alors il faut aussi l'interdire à l'étranger et mettre en prison les lesbiennes qui vont à l'étranger dans le but de pratiquer une pma sinon on pénalise les lesbiennes pauvre et on ferme les yeux sur les "crimes" des lesbiennes françaises commis à l'étranger.
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
"Non désolé je n'ai pas évolué sur la thérapie palliative. Thérapie a un sens très large mais c'est un terme couramment employé au sens de thérapie curative."
Couramment employé, tout est dit ^^
"Ajouter l'adjectif palliatif est presque un abus de langage."
Allez dire ça au personnel des unités de soins palliatifs qui, effectivement, ne guérissent pas leurs patients ...
"Dans le cadre restreint de la pma ça doit faire mieux pour certains, ou plus acceptable de dire "thérapie palliative", dans les faits il n'y a pas de traitement de la stérilité mais une solution de rechange permise par un tiers, que le couple concerné soit hétérosexuel ou homosexuel. j'ajoute qu'autoriser la pma aux couples de lesbiennes non ménopausées est un cas de figure très précis. Bien sûr qu'on peut le faire, il suffit d'un peu de volonté politique."
Ce n'est pas que ça fait mieux, c'est que des militants pro-PMA ont décidé, abusivement, de résumer la thérapie à sa dimension curative.
Le fait d'être "non ménopausée" ne change rien à l'absence de stérilité pathologique ...
Ce n'est pas qu'on peut le faire ou pas le faire, bien sûr qu'on peut le faire. Mais il ne s'agit pas d'une interprétation de la législation actuelle comme vous voulez le faire croire, il s'agit de changer tout l'esprit de notre législation et ce changement aura probablement des conséquences comme la PMA aux célibataires et posera également la question de la GPA. Je comprends que tout cela vous dépasse ...
"En voulant réserver la pma aux seuls couples hétérosexuels (en brandissant l'argument de la thérapie (qualifiée de palliative)) on en revient à l'idée selon laquelle les couples hétéros et homos ne sont pas égaux en dignité."
Vous êtes franchement consternant ^^, je vous ai déjà dit que beaucoup de couples hétéros étaient exclus de la PMA. Ce n'est pas une question de couples homosexuels ou de couples hétérosexuels. C'est une question de bioéthique et d'encadrement de techniques qui, rappelons le, consiste à manipuler des gamètes afin de créer des embryons en laboratoire. Tout cela n'est pas anodin, il serait bien de le rappeler de temps en temps et la PMA doit demeurer une exception.
Il restera toujours l'adoption ...
"De toutes façons en n'incluant pas la pma on pose simplement un problème géographique : la pma se fera-elle en France ou en Belgique. Ca rappelle exactement le problème de l'avortement et la grande hypocrisie des pays qui l'interdisaient chez eux (en théorie à tous mais en pratique à leurs populations pauvres) mais pratiquaient beaucoup à l'étranger."
Personne n'interdit d'aller en Belgique ou ailleurs.
"Si on veut interdire la pma en France pour les lesbiennes alors il faut aussi l'interdire à l'étranger et mettre en prison les lesbiennes qui vont à l'étranger dans le but de pratiquer une pma sinon on pénalise les lesbiennes pauvre et on ferme les yeux sur les "crimes" des lesbiennes françaises commis à l'étranger."
L'État ne peut pas engager ce type de poursuites, alors arrêtez de dire n'importe quoi ... Vous êtes un grotesque personnage ^^, vous ne cessez de débiter des énormités, c'est assez effrayant ...
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De Pelle Svanslös
@Isidro
Je préfère être grotesque plutôt que de manquer d'imagination. Qu'est ce qui t'empêche, dans l'absolu, d'imaginer des poursuites en France pour des méfaits commis à l'étranger?? Les homophobes nous demandent bien d'imaginer que les mariage gay conduira à l'inceste et à la fin de toute civilisation ce qui est objectivement grotesque mais il suffit qu'un religieux utilise cet argument pour lui donner un semblant de légitimité (démenti par les faits dans tous les pays ayant ouvert le mariage aux couples homosexuels sans exception).
Ce qui est grotesque c'est la société homophobe dans laquelle nous vivons et qui semble tellement te convenir.
Je t'ai déjà dit maintes fois que je me foutais de la législation homophobe actuelle. C'est précisément cette législation que beaucoup d'entre nous veulent CHANGER. Changer ça veut dire que ce ne sera pas pareil qu'avant (mais bien sûr changer ne veut pas dire révolutionner et il n'y aura pas de fin du monde comme les religieux, surtout catholiques, voudraient nous le faire croire). Pour les homos et les lesbiennes concernés le changement sera formidable mais pour l'ensemble de la population, à part la joie de vivre dans une société moins homophobe et plus juste (ce qui n'est pas rien), le changement sera minime. Pas de fin du monde ou de remise en cause des fondements d'on ne sait quoi (la famille traditionnelle, la société, l'univers ...)
Je sais que certains hétéros sont exclus de la pma. Je ne le précise pas à chaque fois pour faire plus court (mais tu es trop bête voire trop grotesque (un prêté pour un rendu) pour le comprendre). Je conçois d'ailleurs très bien que certaines lesbiennes soient exclues d'une nouvelle législation qui autoriserait la pma aux lesbiennes en général (lesbiennes ménopausées ou autres cas particulièrement exceptionnels).
Je n'ai absolument rien contre les soins palliatifs par principe. Mon opposition va contre l'utilisation du terme "thérapie palliative" dans une argumentation dont le seul but est de disqualifier les lesbiennes en tant que candidates potentielle à une pma en France. L'argument est faible et frôle la mauvaise foi. Il est très peu convainquant, ne disqualifie pas à lui seul les lesbiennes et montre surtout l'homophobie larvée de celui qui parle
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
"Je préfère être grotesque plutôt que de manquer d'imagination. Qu'est ce qui t'empêche, dans l'absolu, d'imaginer des poursuites en France pour des méfaits commis à l'étranger ?"
C'est sûr que vous ne manquez pas d'imagination, mais en dehors du monde de Oui-Oui je ne suis pas sûr que ce soit une qualité ...
La PMA est légale dans les pays étrangers et les Français sont sou l'empire de la législation du pays en question tant qu'ils y séjournent, il n'y a aucune marge de manoeuvre pour la France. Ça paraît évident ...
"Ce qui est grotesque c'est la société homophobe dans laquelle nous vivons et qui semble tellement te convenir."
LOL, l'homophobie se résume au délit d'opinion chez vous ...
"Je t'ai déjà dit maintes fois que je me foutais de la législation homophobe actuelle. C'est précisément cette législation que beaucoup d'entre nous veulent CHANGER. Changer ça veut dire que ce ne sera pas pareil qu'avant (mais bien sûr changer ne veut pas dire révolutionner et il n'y aura pas de fin du monde comme les religieux, surtout catholiques, voudraient nous le faire croire). Pour les homos et les lesbiennes concernés le changement sera formidable mais pour l'ensemble de la population, à part la joie de vivre dans une société moins homophobe et plus juste (ce qui n'est pas rien), le changement sera minime. Pas de fin du monde ou de remise en cause des fondements d'on ne sait quoi (la famille traditionnelle, la société, l'univers ...)"
Il y a une contradiction à dire cela et dire que vous voulez élargir la législation actuelle aux lesbiennes. Nous sommes d'accord, vous voulez une autre législation tout court ... Donc arrêtez de toujours vous référez à la législation actuelle et à la dénaturer ...
"Je sais que certains hétéros sont exclus de la pma. Je ne le précise pas à chaque fois pour faire plus court (mais tu es trop bête voire trop grotesque (un prêté pour un rendu) pour le comprendre). Je conçois d'ailleurs très bien que certaines lesbiennes soient exclues d'une nouvelle législation qui autoriserait la pma aux lesbiennes en général (lesbiennes ménopausées ou autres cas particulièrement exceptionnels)."
Non, ce n'est pas pour faire plus court ... C'est pour donner au lecteur l'illusion que la discrimination est fondée sur l'orientation sexuelle ... Votre esprit belliqueux se nourrit du clivage entre les "bourreaux hétérosexuels" et les "pauvres homosexuels oppressés".
Le coup du "c'est plus court", vous le servez à d'autres ;)
"Je n'ai absolument rien contre les soins palliatifs par principe. Mon opposition va contre l'utilisation du terme "thérapie palliative" dans une argumentation dont le seul but est de disqualifier les lesbiennes en tant que candidates potentielle à une pma en France."
C'est ce que la législation actuelle prévoit et elle exclue aussi des couples hétérosexuels à ce titre (ce qui est très gênant pour vous ^^).
C'est une thérapie palliative, c'est un fait. Vous pensez qu'il faut envisager la PMA au delà d'une dimension palliative et thérapeutique, vous en avez le droit, mais on peut penser que la PMA doit demeurer thérapeutique.
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De laurent paris
@ I-SI-DRO
"aucun rapport" mais c'est pourtant cette "négation du père et de la filiation biologique" qui a été régulièrement avancée comme une conséquence de la PMA (par la Barjot hier encore) et tu l'as toi même évoquée il y a peu (quand ces problèmes de filiation avec lesquels on nous rebat les oreilles se posent-ils alors?)
et oui, je connais la notion de thérapie palliative quet tu ferais mieux de revoir toi-même, en particulier le sens de "thérapie", avant de l'agiter comme ça ou de LOLer.
on en parle généralement lorsqu'il s'agit de soulager la douleur des patients, notamment atteints de maladies graves, et il est dans tous les cas question de soigner ou de traiter des symptômes (je ne parle même pas de guérir) *chez le malade*, ce qui n'est absolument pas le cas avec un don de sperme, qui remédie à l'impossibilité *du couple* d'avoir des enfants naturellement.
Tu peux donc au mieux parler de méthode palliative, au sens général (et non médical, ni juridique) mais cela s'appliquerait tout autant aux lesbiennes.
enfin "le droit à l'enfant" n'est que l'expression utilisée par les opposants.
il s'agit bien du droit pour un couple d'adopter ou de bénéficier d'un don du sperme. Donc soit tu considères que cela constitue un "droit à l'enfant", soit tu vas t'en expliquer avec ceux qui l'affirment, mais dans les deux cas il ne s'agit pas d'un droit nouveau.
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De I-SI-DRO
@ laurent paris
Vous êtes mignon mais Frigide Barjot dit ce qu'elle veut ...
Mais moi je me fous de la question de la filiation concernant la PMA, c'est le problème bioéthique qui me pose problème et le fait d'aller vers une banalisation.
"et oui, je connais la notion de thérapie palliative"
Visiblement non ...
"on en parle généralement lorsqu'il s'agit de soulager la douleur des patients, notamment atteints de maladies graves, et il est dans tous les cas question de soigner ou de traiter des symptômes (je ne parle même pas de guérir) *chez le malade*, ce qui n'est absolument pas le cas avec un don de sperme, qui remédie à l'impossibilité *du couple* d'avoir des enfants naturellement.
Tu peux donc au mieux parler de méthode palliative, au sens général (et non médical, ni juridique) mais cela s'appliquerait tout autant aux lesbiennes."
LOL, parce qu'on soigne la douleur maintenant ? Quand on injecte de la morphine à un patient en phase terminale on ne le soigne pas, on contribue même à écourter sa vie et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a fait la Loi Leonetti.
Ça ne s'applique pas aux lesbiennes, puisque la cause n'est pas pathologique ! La dimension palliative s'applique au fait que l'origine de l'infertilité est due à une pathologie ! Vous réfléchissez ?
"enfin "le droit à l'enfant" n'est que l'expression utilisée par les opposants.
il s'agit bien du droit pour un couple d'adopter ou de bénéficier d'un don du sperme. Donc soit tu considères que cela constitue un "droit à l'enfant", soit tu vas t'en expliquer avec ceux qui l'affirment, mais dans les deux cas il ne s'agit pas d'un droit nouveau."
LOL, vous comparez PMA et adoption, alors que ça n'a rien à voir. Ignorance absolue ...
L'adoption consiste à permettre à un enfant d'avoir des parents, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime.
La PMA se place uniquement du côté des parents et vise à satisfaire l'intérêt des parents (pas celui d'un enfant qui n'existe pas encore).
Ne faites pas de l'adoption un élément du droit à l'enfant, c'est juste absurde. C'est au contraire, l'expression même du droit de l'enfant à avoir des parents.
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De Tilit
Qu'est-ce qu'il est casse-couilles Isidro hein?
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De I-SI-DRO
Le grain de sel, c'est magnifique ^^
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De Tilit
Oui, n'est-ce pas? Ça fait comme des vacances après tes épanchements verbeux stériles.
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De laurent paris
@ I-SI-DRO
ben oui, à défaut de pouvoir guérir le patient de sa maladie, traiter les symptômes, dont la douleur, c'est soigner. et c'est justement pour ça qu'on parle plus communément de *soins* palliatifs. lol, comme tu dis.
et je n'ai jamais entendu parler du don de sperme comme "thérapie palliative". encore une fois, tu devrais en particulier revoir le sens de "thérapie".
Ni la pathologie ni les symptômes physiologiques du patient ne sont traités et à moins de considérer le manque d'enfant comme un mal à traiter au même titre que la douleur (auquel cas tu entres sur le terrain du droit à l'enfant que tu prétends combattre), la dimension palliative ne s'applique pas à une thérapie mais bien à la méthode offerte au couple pour avoir un enfant, un palliatif (au sens large) à son impossibilité d'en avoir naturellement, qui concerne donc aussi les lesbiennes.
et encore une fois, ce n'est pas moi qui fais de l'adoption comme de la PMA "un élément du droit à l'enfant", ce sont les opposants de l'extension de ces droits aux couples de même sexe. Car il s'agit malgré tout du droit des adultes, non pas à obtenir un enfant à tout prix, mais à devenir parents s'ils répondent aux conditions nécessaires.
j'avoue ne pas avoir en tête le détail des positions de chaque opposant aux droits lgbt mais bondir sur le fait que j'ai pu ajouter l'adoption à que tu mettais dans le "droit à l'enfant" plutôt que répondre à l'idée essentielle (ces droits existaient déjà) montre la pauvreté de tes arguments.
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De I-SI-DRO
@ laurent paris
Larousse 2008 : Soigner : Procurer les soins nécessaires à la guérison de quelqu'un.
Ne confondez pas soigner une maladie et soulager des symptômes.
On peut soulager des symptômes, sans pour autant guérir, l'exemples des maladies incurables est éloquent ...
Donc ... "lol" ^^
Pas le don de sperme, la PMA en général. En France, c'est une thérapie qui ne s'adresse qu'à des couples atteints d'une stérilité PATHOLOGIQUE (la cause pathologique est primordiale dans la législation). C'est un fait.
Ce n'est pas le manque d'enfant que l'on traite, c'est la cause de l'infertilité (faute de la guérir, on va l'a pallier).
Je suis contre le droit à l'enfant et pourtant l'adoption pour des couples homosexuels ne me dérange absolument pas.
"J'avoue ne pas avoir en tête le détail des positions de chaque opposant aux droits lgbt mais bondir sur le fait que j'ai pu ajouter l'adoption à que tu mettais dans le "droit à l'enfant" plutôt que répondre à l'idée essentielle (ces droits existaient déjà) montre la pauvreté de tes arguments."
L'adoption et la PMA n'ont rien en commun, le point de vue n'est absolument pas le même. Comment la PMA pourrait répondre à l'intérêt d'un enfant qui n'existe pas ? CQFD
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De Pelle Svanslös
@Isidro
Tu nous gonfle avec la législation actuelle. Vivement qu'elle soit changée la législation actuelle!
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De I-SI-DRO
@ Pelle Svanslös
Encore faut-il que la procédure employée soit constitutionnellement recevable.
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De Pelle Svanslös
@Isidro
Cela va sans dire.
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De réaliste
Le groupe PS est divisé sur la question? que ceux qui ne sont pas d'accord, dégagent à l'ump! on n'a pas voté pour des roses pâles ou molles...ni pour des opportunistes qui ont juste utilisé l'étiquette PS pour se faire élire et qui n'adhèrent pas au projet tel qu'il avait été promis!
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De laurent paris
@I-SI-DRO
oui, c'est le sens par défaut de "soigner"... tout comme selon le même dictionnaire, les soins sont les "moyens par lesquels on s'efforce de rendre la santé"... ce qui n'empêche pas de parler de "soins palliatifs" lorsque "rendre la santé" n'est pas possible.
mais puisque tu sembles vouloir jouer sur les mots, explique moi comment le don de sperme et l'insémination artificielle (puisque c'est ce que demandent les lesbiennes, évite donc de noyer le poisson avec "la PMA en général") constituent une thérapie, c'est à dire un "traitement médical - ensemble des moyens mis œuvre pour guérir ou soulager une maladie, des symptômes" (toujours selon ton dictionnaire)
en quoi un homme stérile est-il soulagé de sa maladie ou de ses symptômes lorsque sa compagne reçoit le sperme d'un tiers?
Ce lien fondamental que tu veux voir entre le don de sperme et le traitement d'une pathologie (même si cette pathologie est une condition dans la loi actuelle) ne tient que par une interprétation abusive, simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une démarche thérapeutique à proprement parler mais bien d'un moyen pour avoir un enfant (à moins, encore une fois, que tu ne considères le manque d'enfant en lui-même comme un mal à traiter).
le fait que l'homme atteint de la pathologie en question ne reçoive lui-même aucun traitement t'oblige d'ailleurs à présenter l'infertilité à laquelle on pallierait non plus comme celle d'un patient, mais celle d'un couple (concept d'ordre social et plus seulement médical), ce qui la rapproche d'avantage de la situation des lesbiennes.
désolé mais ni tes LOL, ni tes CQFD ne rendent tes arguments plus convaincants. ta dernière "démonstration" n'était d'ailleurs qu'un straw man puisque je n'ai jamais prétendu que la PMA était motivée par l'intérêt de l'enfant (même si l'intérêt supposé de l'enfant à venir est sans doute derrière beaucoup d'oppositions à l'ouverture de la PMA aux couples homos ou aux mères célibataires).
et le fait que PMA et adoption ne soient pas des démarches identiques en tout n'empêche pas qu'elles aient des points commun.
tu auras beau répéter le contraire, le fait pouvoir prétendre à l'adoption relève d'un droit de parent potentiel. le simple fait qu'elle soit réservée aux célibataires ou couples mariés le montre bien... envisager ces restrictions sous le seul angle du droit de l'enfant voudrait dire que certains enfants on le droit d'avoir pour parents un couple non marié mais que ce cas de figure serait interdit aux enfants adoptés. une inégalité qui n'aurait pas de sens.
la réalité, c'est qu'il y a bien un droit d'adopter (ou du moins à être candidat pour adopter) avec des disparités supposément justifiées par l'intérêt de l'enfant mais qui en fait privilégient surtout un modèle social ou (pour l'adoption en célibataire) sont le résultat d'une nécessité à certaines périodes de l'histoire.
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De Hinageshi
I-SI-DRO a raison sur un point : telle qu'elle est actuellement pensée, la loi sur la PMA est restrictive.
« L'assistance médicale à la procréation a pour objet
de remédier à l'infertilité d'un couple ou d'éviter la
transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une
maladie d'une particulière gravité. Le caractère
pathologique de l'infertilité doit être médicalement
diagnostiqué.
L'homme et la femme formant le couple doivent être
vivants, en âge de procréer et consentir préalablement
au transfert des embryons ou à l'insémination. Font
obstacle à l'insémination ou au transfert des embryons
le décès d'un des membres du couple, le dépôt d'une
requête en divorce ou en séparation de corps ou la
cessation de la communauté de vie, ainsi que la
révocation par écrit du consentement par l'homme ou la
femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre
l'assistance médicale à la procréation. »
(Article L2141-2 du Code de la Santé.)
Entre 2004 et 2011 le premier paragraphe était formulé de façon un peu différente, en portant davantage l'accent sur l'attente du couple :
« L'assistance médicale à la procréation est destinée
à répondre à la demande parentale d'un couple.
Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont
le caractère pathologique a été médicalement
diagnostiqué ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à
un membre du couple d'une maladie d'une particulière
gravité. »
Bref, dans tous les cas, la loi verrouille le champ de la PMA aux cas d'infertilité pathologique des couples HF exclusivement.
Mais bon, une loi ça peut aussi se modifier…
Il est vrai aussi que les états généraux de la bioéthique de 2009 n'ont pas exprimé une volonté d'ouverture.
On observera que le forum de Rennes, celui qui s'est consacré à l'AMP, était « cornaqué » par une certaine… Sylviane Agacinski.
Et dans le rapport final, on peut lire des choses telles que :
« S’agissant de l’assistance médicale à la
procréation, en particulier, le principe de non
discrimination a pu être évoqué pour réclamer
l’accès des couples homosexuels à ces techniques.
Si l’existence d’un projet parental ou l’expression d’un
désir d’enfant constitue le mobile principal justifiant
de recourir aux techniques d’assistance médicale à la
procréation, alors l’invocation du principe de non
discrimination semble, en effet, se justifier.
Comme un très grand nombre d’intervenants l’a souligné
(philosophes et anthropologues en particulier), et comme
l’admet généralement le sens commun, la “parentalité”
est un “fait culturel” et non un phénomène naturel.
Plus fondamentalement, il apparaît que le “désir
d’enfant” n’a pas à se justifier : il ne saurait être
considéré en lui-même comme légitime ou illégitime.
Ce désir peut s’exprimer au sein d’un couple
hétérosexuel ou homosexuel. Le désir d’enfant est un
fait qui ne fonde aucun droit, pas davantage que
l’existence d’un projet parental. En ce sens, définir
l’assistance médicale à la procréation comme “une
réponse à une demande parentale” et en interdire en
même temps l’accès aux couples homosexuels pose un
problème de fond que ne résout pas véritablement
l’invocation, en dernier ressort, de l’intérêt
de l’enfant.
Ce dernier argument, d’ailleurs, n’a pas paru à lui seul
absolument décisif. Son invocation n’atténue pas le
sentiment de discrimination induit par le fait de
considérer la demande parentale des femmes célibataires
ou celle des couples homosexuels comme moins légitime
que celle des couples hétérosexuels.
Si, à l’inverse, la fonction première de l’assistance
médicale à la procréation est de pallier
l’infertilité d’un couple ne pouvant mener à bien un
projet procréatif (ou d’éviter dans ce cadre la
transmission d’une maladie grave et incurable), alors les
termes du débat ne sont plus exactement les mêmes.
[…]
L’impossibilité constatée de satisfaire “un désir
d’enfant” peut, sans aucun doute, être considérée
comme une souffrance. Cependant, l’utilisation des
techniques palliatives d’AMP est fondamentalement
justifiée par un diagnostic d’infertilité. Aussi, la
mise en œuvre, dans un contexte médical, de ces
techniques palliatives, ne saurait être conçue, à
proprement parler, comme une réponse à un désir, sauf
à “pathologiser” ce désir ou bien à conférer
explicitement une finalité non médicale à l’AMP.
Cette profonde mutation juridique, qui consisterait à
reconnaître le primat de finalités non médicales (ni
thérapeutiques ni palliatives) justifiant l’utilisation
de techniques biomédicales, peut-elle être considérée
comme un progrès ?
Cette question, au cœur de la réflexion bioéthique, ne
devrait pas manquer d’interpeller le législateur.
»
☞ http://www.sante.gouv.fr/etats-generaux-de-la-bioethique-rapport-final.html
2
De Gaystronome
"Cette profonde mutation juridique, qui consisterait à
reconnaître le primat de finalités non médicales (ni
thérapeutiques ni palliatives) justifiant l’utilisation
de techniques biomédicales, peut-elle être considérée
comme un progrès ?"
oui
0
De I-SI-DRO
@ laurent paris
"mais puisque tu sembles vouloir jouer sur les mots, explique moi comment le don de sperme et l'insémination artificielle (puisque c'est ce que demandent les lesbiennes, évite donc de noyer le poisson avec "la PMA en général") constituent une thérapie, c'est à dire un "traitement médical - ensemble des moyens mis œuvre pour guérir ou soulager une maladie, des symptômes" (toujours selon ton dictionnaire)"
C'est très simple, ce sperme permet de pallier une infertilité dont la cause est pathologique.
Il permet aussi de façon préventive, d'empêcher qu'un enfant naisse atteint d'une maladie d'une particulière gravité. On est bien dans le cadre de thérapies palliative ou préventives.
"en quoi un homme stérile est-il soulagé de sa maladie ou de ses symptômes lorsque sa compagne reçoit le sperme d'un tiers ?"
Vous retombez dans l'idée qu'une thérapie ne peut être curative, moi je ne peux rien pour vous ... Achetez un bouquin
"Ce lien fondamental que tu veux voir entre le don de sperme et le traitement d'une pathologie (même si cette pathologie est une condition dans la loi actuelle) ne tient que par une interprétation abusive, simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une démarche thérapeutique à proprement parler mais bien d'un moyen pour avoir un enfant (à moins, encore une fois, que tu ne considères le manque d'enfant en lui-même comme un mal à traiter)."
La thérapie palliative n'a rien d'abusif.
Ce que vous appelez "démarche thérapeutique à proprement parler" veut dire curatif ... C'est une définition réductrice ...
On ne traite pas le manque d'enfant, on traite sa cause qui est une infertilité due à une pathologie. Comment ? En la palliant ... C'est simple, mais vous ... ne comprenez pas lol
"le fait que l'homme atteint de la pathologie en question ne reçoive lui-même aucun traitement t'oblige d'ailleurs à présenter l'infertilité à laquelle on pallierait non plus comme celle d'un patient, mais celle d'un couple (concept d'ordre social et plus seulement médical), ce qui la rapproche d'avantage de la situation des lesbiennes."
Vous faites parti de ces gens qui pensent que la PMA ne concerne que les hommes, on se demande où vous pêcher ça. Le don d'ovocytes ça existe aussi. Renseignez-vous un peu, vous verrez que vous ne savez pas ce que c'est que la PMA ...
Rien à voir avec les lesbiennes, puisque qu'on traite une infertilité pathologique. Hors le fait que deux femmes ne puissent pas concevoir n'est pas une maladie (on peut reconsidérer l'homosexualité comme une maladie, mais je ne suis pas sûr que ce sera satisfaisant).
Je vous dit qu'un couple hétérosexuel dont la femme est ménopausée n'a pas accès à la PMA, donc votre "concept social" il vole en éclat, on traite une seule infertilité, celle dont la cause est pathologique. C'est bien une thérapie.
"tu auras beau répéter le contraire, le fait pouvoir prétendre à l'adoption relève d'un droit de parent potentiel. le simple fait qu'elle soit réservée aux célibataires ou couples mariés le montre bien... envisager ces restrictions sous le seul angle du droit de l'enfant voudrait dire que certains enfants on le droit d'avoir pour parents un couple non marié mais que ce cas de figure serait interdit aux enfants adoptés. une inégalité qui n'aurait pas de sens."
Mais vous ne comprenez pas que l'adoption vise d'abord à répondre à l'intérêt supérieur de l'enfant en lui permettant d'avoir des parents ... Ça vous dépasse ça ? Les parents passe bien après dans le processus. Ne comparez le fait d'adopter un enfant et le fait de le concevoir, c'est ridicule.
"la réalité, c'est qu'il y a bien un droit d'adopter (ou du moins à être candidat pour adopter) avec des disparités supposément justifiées par l'intérêt de l'enfant mais qui en fait privilégient surtout un modèle social ou (pour l'adoption en célibataire) sont le résultat d'une nécessité à certaines périodes de l'histoire."
Que ce soit la conséquence de la guerre ne change rien, personne ne parle de revenir sur l'adoption pour les célibataires.
Aujourd'hui, il est acquis qu'il est plus dans l'intérêt de de l'enfant d'avoir un seul parent que de rester orphelin.
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De I-SI-DRO
@ Hinageshi
"Mais bon, une loi ça peut aussi se modifier …"
Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas seulement l'homme et la femme formant le couple" qu'il faudra changer. La nécessité de justifier d'une infertilité dont la cause est pathologique devra aussi être retranchée pour que la PMA ne soit plus une thérapie mais bien un mode de procréation alternatif.
Ça me sidère qu'on puisse être pour la PMA aux lesbiennes et nier le fait qu'on va devoir changer le fond du texte.
Vous noterez que je ne parle pas de l'intérêt de l'enfant concernant la PMA, pour moi c'est une autre affaire.
Merci de citer Sylviane Agacinski, que je ne connais pas, mais qui résume bien la situation et qui arrivera à convaincre laurent paris que la PMA a bien une finalité thérapeutique/palliative dans votre législation actuelle.
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De Phil86
La PMA a toujours été un mode de procréation alternatif, peu importe les raisons de la demande, la PMA permet à des couples qui ne peuvent pas faire des enfants par eux-mêmes d'en avoir. C'est en soi une très bonne chose et les lesbiennes ne doivent pas en être interdites.
La situation actuelle est hypocrite car elle tend à faire croire que les parents demandeurs sont tous les deux parents biologiques, ce qui n'est pas le cas quand il y a intervention d'un donneur anonyme. Ouvrir la PMA aux lesbiennes fera sauter cette hypocrisie et manifestement cela en effraie certains.
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De Gaystronome
@ i sidro
"Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas seulement l'homme et la femme formant le couple" qu'il faudra changer. La nécessité de justifier d'une infertilité dont la cause est pathologique devra aussi être retranchée pour que la PMA ne soit plus une thérapie mais bien un mode de procréation alternatif.
Ça me sidère qu'on puisse être pour la PMA aux lesbiennes et nier le fait qu'on va devoir changer le fond du texte.'
ben voilà, tu as tout résumé dans cette phrase, c'est juste de la sidération. Cà passera...
Ce qui me sidère moi, c'est qu'on fasse tout un pataquès avec la mise en place de ce droit à l'enfant en se cachant derrière des considération pseudo politico religieuses.
C'est juste une évolution de ce monde rendue possible avec l'évolution scientifique. Le monde évolue comme çà depuis la nuit des temps !
"Il faut être résolument moderne".
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De I-SI-DRO
@ Phil86
"La PMA a toujours été un mode de procréation alternatif, peu importe les raisons de la demande"
Ce n'est pas si simple. Les causes de la demande sont conditionnées à un aspect pathologique. C'est la loi, vous ne pouvez pas le nier. Il ne s'agit pas seulement d'ouvrir la PMA aux lesbiennes, il s'agit mettre fin à la dimension thérapeutique.
@ Gaystronome
"ben voilà, tu as tout résumé dans cette phrase, c'est juste de la sidération. Cà passera..."
Ce qui est sidérant c'est l'ignorance de certains pro-PMA, incapables de comprendre que la législation en vigueur fait de la PMA une thérapie. Quant au fait de revenir sur l'aspect thérapeutique, chacun aura son avis sur la question.
"Ce qui me sidère moi, c'est qu'on fasse tout un pataquès avec la mise en place de ce droit à l'enfant en se cachant derrière des considération pseudo politico religieuses."
Mais le droit à l'enfant n'est pas forcément quelque chose de formidable et l'utilisation des techniques scientifiques à cet effet, encore moins. C'est mon avis.
"C'est juste une évolution de ce monde rendue possible avec l'évolution scientifique. Le monde évolue comme çà depuis la nuit des temps !"
C'est faux, ce n'est pas la science qui nous guide. C'est l'inverse. La science permet beaucoup de chose et force est de constater que certaines sont contraires aux choix, aux moeurs, ... de nos sociétés.
D'ailleurs vous dites que c'est "rendu possible", reste à choisir d'y recourir ou non et dans quelles conditions.
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De Phil86
le pma fonctionne actuellement sur un "principe thérapeutique" mensonger, puisque de toute façon *elle ne guérit de rien du tout*, elle pallie... ce qu'elle fait aussi pour les lesbiennes...
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De I-SI-DRO
@ Phil86
La thérapie peut être palliative. Donc il y a bien principe thérapeutique.
Elle ne se contente pas de pallier l'infertilité, elle pallie aussi une cause qui est pathologique, ce que la loi actuelle ne peut pas faire pour les lesbiennes (dont l'infertilité n'est pas d'origine pathologique).
Vous pouvez tourner ça dans tout les sens, on en sera toujours là puisque la législation est ainsi.
Pour ouvrir la PMA aux lesbiennes, il faut mettre un terme à sa finalité thérapeutique donc changer la loi dans la forme mais aussi dans le fond.
Donc une révision bioéthique et certainement pas un simple amendement.
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De I-SI-DRO
@ Phil86
D'ailleurs quand vous parlez de "principe thérapeutique mensonger" c'est comique, puisque vous prenez un soin particulier à occulter l'aspect pathologique de l'infertilité et la nécessité de le faire constater par le corps médical ^^ Pourtant ces deux conditions sont bien présentent dans la législation ...
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De Phil86
je me fiche de l'aspect pathologique, il ne me semble pas plus pertinent que l'incapacité à procréer en raison de l'homosexualité du couple, je pense que la pma devrait être ouverte à toutes, lesbiennes aussi bien qu'hétéros, vouloir faire des enfants n'a rien de répréhensible et les pouvoirs publics doivent aider les femmes qui le souhaitent à aller au bout de leur projet, comme il aide les femmes qui veulent avorter à le faire...
je suis même pour la légalisation, et donc l'encadrement, de la GPA, comme l'est E. Badinter... si des femmes préfèrent faire des enfants pour autrui plutôt que pour elles-mêmes, pourquoi les en empêcher ?
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De I-SI-DRO
@ Phil86
Vous ne pouvez pas nous affirmer que "la pma fonctionne actuellement" de telle manière et nous dire après "je me fiche de l'aspect pathologique".
Si vous prétendez nous dépeindre la réalité de la PMA en France, il faut prendre en considération tous les éléments. Sinon, et c'est ce que je vous reproche, vous livrez une analyse faussée et la présenter abusivement comme la réalité.
Que vous donniez votre opinion c'est une chose, mais que vous fassiez de l'intox (grossière ne plus), en est une autre ...
"Je suis même pour la légalisation, et donc l'encadrement, de la GPA, comme l'est E. Badinter... si des femmes préfèrent faire des enfants pour autrui plutôt que pour elles-mêmes, pourquoi les en empêcher ?"
À cause du principe d'indisponibilité du corps humain. On parle de contrat de GPA, avec des clauses, des obligations ... et bien sûr des conséquences, des pénalités en cas de non respect du contrat, des recours, ... Ça pose beaucoup de questions.
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De Phil86
isidro vous n'avez pas compris que je considère que réduire la pma a un acte thérapeutique pour raisons pathologiques est une approche erronée (c'est celle des pouvoirs publics actuellement) ?
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De I-SI-DRO
@ Phil86
"vous n'avez pas compris que je considère que réduire la pma a un acte thérapeutique pour raisons pathologiques est une approche erronée"
Ah si totalement, mais quand vous prétendez que la législation actuelle (en vigueur donc un élément factuel) est dénué d'aspect thérapeutique, vous vous moquez du monde.
Dire que la législation actuelle est dénuée d'aspect thérapeutique et dire que la législation devrait être dénuée d'aspect thérapeutique est sensiblement différent ... sauf pour vous.
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De Phil86
"Ah si totalement, mais quand vous prétendez que la législation actuelle (en vigueur donc un élément factuel) est dénué d'aspect thérapeutique, vous vous moquez du monde."
Vous me faites dire ce que que je n'ai jamais dit... je pense que cette approche, qui est celle des pouvoirs publics actuellement, n'est pas la bonne...
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De laurent paris
@ I-SI-DRO
" Vous retombez dans l'idée qu'une thérapie ne peut être curative, moi je ne peux rien pour vous ... Achetez un bouquin "
non, je retombe dans l'idée qu'il ne s'agit pas d'une thérapie (palliative ou non) d'après la définition même du dictionnaire (puisque ça semblait pertinent) dont je n'ai fait que reprendre les termes ... Achetez des lunettes.
" On ne traite pas le manque d'enfant, on traite sa cause qui est une infertilité due à une pathologie. Comment ? En la palliant ... C'est simple, mais vous ... ne comprenez pas lol "
une thérapie palliative impliquerait (toujours d'après la définition) que l'homme dont la femme reçoit le sperme d'un autre serait, à défaut d'être guéri, 'soulagé des symptômes' de sa maladie et donc que l'absence de paternité serait elle-même un symptôme à soulager (au même titre que la douleur, par exemple) puisque c'est la seule chose qui change.
le mot 'pallier' que tu te plais à répéter n'a ici qu'un sens général et ne fait pas la thérapie.
" La thérapie palliative n'a rien d'abusif. Ce que vous appelez "démarche thérapeutique à proprement parler" veut dire curatif ... C'est une définition réductrice ... "
Ce n'est pas la thérapie palliative, c'est le fait d'interpréter le don de sperme comme tel qui est abusif. Même le rapport cité par Hinageshi ne franchit pas ce pas et ne parle que de "techniques palliatives" et de finalités "ni thérapeutiques ni palliatives", montrant bien qu'il ne fait pas de confusion entre les deux aspects.
J'ai bien compris que la loi actuelle réservait la PMA aux couples souffrant d'une infertilité d'ordre pathologique et je n'ai jamais prétendu le contraire. Je dis que ça ne fait malgré tout pas du don de gamètes une démarche thérapeutique, pour les raisons que j'ai expliquées, et que l'étendre à des couples infertiles au sens large comme un couple de lesbiennes n'en changeait pas la vraie vocation.
" Vous faites parti de ces gens qui pensent que la PMA ne concerne que les hommes, on se demande où vous pêcher ça. Le don d'ovocytes ça existe aussi. Renseignez-vous un peu, vous verrez que vous ne savez pas ce que c'est que la PMA ... "
Non, je fais partie de ces gens qui ont un minimum de logique et parle des PMA où le couple bénéficie d'un don de sperme puisque c'est ce qui sera ouvert aux lesbiennes avec cet amendement.
(les cas où un couple de femmes aurait besoin d'un don d'ovocyte auraient de toute façon une origine pathologique, donc feraient d'autant moins débat).
" Je vous dit qu'un couple hétérosexuel dont la femme est ménopausée n'a pas accès à la PMA, donc votre "concept social" il vole en éclat, on traite une seule infertilité, celle dont la cause est pathologique. C'est bien une thérapie. "
refuser la pma à une femme ménopausée se justifie surtout par les risques de complication que comporterait une telle grossesse mais ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai dit.
En cas de don de sperme, celui qui est atteint de la pathologie (l'homme stérile) ne reçoit lui-même aucun traitement donc *par définition* aucune thérapie au sens médical. Le palliatif (au sens large) dont il bénéficie à titre individuel n'est que la possibilité de reconnaître l'enfant né de sa compagne (ou de faire valoir sa présomption de paternité s'il est marié), donc un traitement juridique.
On ne parler de traitement médical palliant l'infertilité que si on l'envisage au niveau du couple (donc un concept d'ordre social).
" Mais vous ne comprenez pas que l'adoption vise d'abord à répondre à l'intérêt supérieur de l'enfant en lui permettant d'avoir des parents ... Ça vous dépasse ça ? Les parents passe bien après dans le processus. Ne comparez le fait d'adopter un enfant et le fait de le concevoir, c'est ridicule. "
Je n'ai jamais nié que l'adoption visait *d'abord* à répondre à l'intérêt supérieur de l'enfant. cela n'empêche pas qu'elle relève aussi en partie du droit du parent à être candidat ou non. Je compare les droits d'un enfant adopté à ceux d'un enfant qui ne l'est pas justement pour montrer qu'envisager les règles de l'adoption actuelles sous le seul angle du droit de l'enfant est ridicule.
mais je ne sais même pas pourquoi on en débat. si tu ne considères pas que pouvoir adopter relève en partie d'un droit du parent, étendre cette possibilité aux couples homos ne constitue qu'un élargissement des droits de l'enfant et il n'y a plus de problème.
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De Tilit
Et la mamie? elle a fini par avaler son dentier?
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De I-SI-DRO
@ laurent paris
""Aussi, la mise en œuvre, dans un contexte médical, de ces
techniques palliatives, ne saurait être conçue, à
proprement parler, comme une réponse à un désir, sauf
à “pathologiser” ce désir ou bien à conférer
explicitement une finalité non médicale à l’AMP.
Cette profonde mutation juridique, qui consisterait à
reconnaître le primat de finalités non médicales (ni
thérapeutiques ni palliatives) justifiant l’utilisation
de techniques biomédicales, peut-elle être considérée
comme un progrès ?""
"non, je retombe dans l'idée qu'il ne s'agit pas d'une thérapie (palliative ou non) d'après la définition même du dictionnaire (puisque ça semblait pertinent) dont je n'ai fait que reprendre les termes ... Achetez des lunettes."
Je vous invite à consulter (avec des lunettes) le commentaire de Hinageshi qui prends la peine de citer les conclusions des états généraux de la bioéthique et qui confirment l'aspect thérapeutique. Donc arrêtez de vous enfermez dans la bêtise.
"une thérapie palliative impliquerait (toujours d'après la définition) que l'homme dont la femme reçoit le sperme d'un autre serait, à défaut d'être guéri, 'soulagé des symptômes' de sa maladie et donc que l'absence de paternité serait elle-même un symptôme à soulager (au même titre que la douleur, par exemple) puisque c'est la seule chose qui change.
le mot 'pallier' que tu te plais à répéter n'a ici qu'un sens général et ne fait pas la thérapie."
Clairement oui, le symptôme est l'infertilité et on va pallier ce symptôme, ça paraît clair. L'aspect palliatif saute aux yeux, on va pallier une infertilité dont la cause est une pathologie (IST par exemple ...).
"Ce n'est pas la thérapie palliative, c'est le fait d'interpréter le don de sperme comme tel qui est abusif. Même le rapport cité par Hinageshi ne franchit pas ce pas et ne parle que de "techniques palliatives" et de finalités "ni thérapeutiques ni palliatives", montrant bien qu'il ne fait pas de confusion entre les deux aspects."
pffffff, "Cette profonde mutation juridique, qui consisterait à
reconnaître le primat de finalités non médicales (ni
thérapeutiques ni palliatives) justifiant l’utilisation
de techniques biomédicales"
Vous avez compris la phrase ? Elle évoque la possible évolution de la PMA, elle ne dit pas que, actuellement, la PMA n'est ni thérapeutique, ni palliative, c'est tout l'inverse.
"J'ai bien compris que la loi actuelle réservait la PMA aux couples souffrant d'une infertilité d'ordre pathologique et je n'ai jamais prétendu le contraire. Je dis que ça ne fait malgré tout pas du don de gamètes une démarche thérapeutique, pour les raisons que j'ai expliquées, et que l'étendre à des couples infertiles au sens large comme un couple de lesbiennes n'en changeait pas la vraie vocation."
Vous disiez, au début, que la PMA n'était pas une thérapie. Maintenant vous dites que c'est le don de sperme qui n'est pas une thérapie. Lisez le rapport, il associe clairement PMA et thérapie. La PMA est donc bien une thérapie malgré vos inepties. Le don de gamète en France et leur utilisation n'est possible qu'à des fins de procréation. Donc dans le cadre d'une PMA, qui est elle-même thérapeutique. Le don de sperme est donc une démarche motivée par une "finalité médicale par autrui", c'est le terme légal. La même logique que pour le don de sang ...
"refuser la pma à une femme ménopausée se justifie surtout par les risques de complication que comporterait une telle grossesse mais ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai dit."
La ménopause n'est surtout pas une pathologie donc elle ne peut pas entrer dans les conditions prévues par la loi ...
"En cas de don de sperme, celui qui est atteint de la pathologie (l'homme stérile) ne reçoit lui-même aucun traitement donc *par définition* aucune thérapie au sens médical. Le palliatif (au sens large) dont il bénéficie à titre individuel n'est que la possibilité de reconnaître l'enfant né de sa compagne (ou de faire valoir sa présomption de paternité s'il est marié), donc un traitement juridique.
On ne parler de traitement médical palliant l'infertilité que si on l'envisage au niveau du couple (donc un concept d'ordre social)."
Par définition, la PMA s'inscrit dans le cadre du couple. Donc arrêtez d'en faire une technique individuelle, c'est un non-sens. L'homme reçoit une thérapie palliant son infertilité afin de pouvoir concevoir un enfant avec sa compagne, dans le cadre du couple qu'ils forment.
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De I-SI-DRO
@ laurent paris
"Je n'ai jamais nié que l'adoption visait *d'abord* à répondre à l'intérêt supérieur de l'enfant. cela n'empêche pas qu'elle relève aussi en partie du droit du parent à être candidat ou non. Je compare les droits d'un enfant adopté à ceux d'un enfant qui ne l'est pas justement pour montrer qu'envisager les règles de l'adoption actuelles sous le seul angle du droit de l'enfant est ridicule."
Le droit du parent à être candidat ou non ? Oui et alors, ça ne s'appelle pas le droit à l'enfant. Le fait d'être candidat ou non, c'est le fait d'être compatible ou non avec l'intérêt supérieur de l'enfant. Dans le processus d'adoption, l'intérêt et le droit de l'enfant priment très largement sur l'intérêt de l'adulte.
"mais je ne sais même pas pourquoi on en débat. si tu ne considères pas que pouvoir adopter relève en partie d'un droit du parent, étendre cette possibilité aux couples homos ne constitue qu'un élargissement des droits de l'enfant et il n'y a plus de problème."
Mais moi je suis favorable à l'adoption pour les couples homosexuels, justement parce qu'un enfant a le droit d'avoir un ou des parents. Si on estime qu'il est préférable pour un enfant d'avoir un parent que d'être orphelin. Il est préférable pour un enfant d'avoir 2 parents de même sexe que d'être orphelin. Je trouve ça logique, sinon il faut retirer l'adoption aux célibataires, ce que personne ne veut à mon avis.
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De Hinageshi
I-SI-DRO : « Pour ouvrir la PMA aux lesbiennes, il faut mettre un terme à sa finalité thérapeutique donc changer la loi dans la forme mais aussi dans le fond.
Donc une révision bioéthique et certainement pas un simple amendement. ».
ⓐ Le fragment du rapport final des états généraux de la bioéthique que j'ai recopié plus haut se termine par cette phrase :
« Cette question, au cœur de la réflexion bioéthique, ne
devrait pas manquer d’interpeller le législateur. »
Comme si — la bioéthique s'étant exprimée au travers des citoyens — on laissait in fine aux députés & sénateurs le soin de trancher eux-mêmes la question.
Maintenant, quelles procédures est-il nécessaire de respecter ?
Est-il obligatoire de convoquer des états généraux de bioéthique à chaque changement de loi (les précédents datant de juste 3 ans…) ?
Selon l'art. 1412-1-1 du Code de la Santé, il semblerait que oui (quoi que je n'en sois pas certain à 100 %) :
« Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques
et les questions de société soulevés par les progrès de
la connaissance dans les domaines de la biologie, de la
médecine et de la santé doit être précédé d'un débat
public sous forme d'états généraux. Ceux-ci sont
organisés à l'initiative du Comité consultatif national
d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé,
après consultation des commissions parlementaires
permanentes compétentes et de l'Office parlementaire
d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
À la suite du débat public, le comité établit un rapport
qu'il présente devant l'Office parlementaire d'évaluation
des choix scientifiques et technologiques, qui procède à
son évaluation.
En l'absence de projet de réforme, le comité est tenu
d'organiser des états généraux de la bioéthique au moins
une fois tous les cinq ans. »
ⓑ Dans le même ordre d'idées Christian Jacob (UMP) s'est targué le 13 novembre dernier d'avoir reçu une lettre du prof. Alain Grimfeld — président d'honneur du Comité National Consultatif d'Éthique (un nouveau président du CNCE vient d'être nommé récemment : Jean-Claude Ameisen) — qui déclare :
« La question importante de l’éventuel accès à la procréation médicalement assistée des couples de même sexe relève du domaine de compétences du comité consultatif d’éthique, et pose des questions qui impliquent des choix de société justifiant l’organisation d’un tel débat. »
À la suite de C. Jacob trois députés ont enchaîné :
«
M. Arnaud Leroy : Il s’agit d’un comité consultatif !
Mme Claude Greff : Et alors ?
M. Patrick Bloche : C’est ici que l’on fait la loi !
»
Que convient-il d'en penser… ? Les députés peuvent faire comme bon leur semble ? Des états généraux sont-ils obligatoires ?
Le compte rendu à l'Assemblée :
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2012-2013/20130056.asp
La lettre envoyée par Jacob à Grimfeld, ainsi que la réponse de ce dernier (chopées sur un site UMP et ‘gay-unfriendly’) :
http://demandonsundebatnational.fr/files/pdf/GRIMFELD-mariage_lettre.PDF
http://demandonsundebatnational.fr/files/pdf/GRIMFELD-reponse_lettre.PDF
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De I-SI-DRO
@ Hinageshi
Si la PMA est ce quelle est et que la GPA n'a jamais été légalisée, c'est en grande partie en raison des résultats qui sont ressorties des précédents états généraux de la bioéthique et des avis du CCNE. Ces questions existent en France depuis des années et la population se prononce contre une évolution de notre législation depuis des années.
"Que convient-il d'en penser… ? Les députés peuvent faire comme bon leur semble ? Des états généraux sont-ils obligatoires ?"
Je pense que les députés peuvent légalement adopter une disposition bioéthique sans consultation du comité, mais ce serait une rupture avec les principes pris jusqu'à présent (et donc choquant parce qu'on parle de bioéthique justement) et clairement inadmissible.
Je ne comprends pas qu'on envisage de déposer un amendement relevant de la bioéthique dans une loi relevant du mariage et de l'adoption, c'est sidérant.
On a crée un Comité Consultatif National d'Ethique pour permettre de traiter ces questions de la façon la plus responsable et là on envisage le dépôt d'un amendement "sous le manteau".
Au niveau procédural, le Conseil constitutionnel peut considérer que l'amendement n'a pas de rapport avec le projet de loi et le rejeter, ce n'est pas impossible, l'amendement a également peu de chance d'être recevable en raison de son impact financier. Il faudrait que le PS propose une PMA pour les lesbienne non remboursé par l'Assurance maladie, ce qui paraît bizarre.
Dans les faits, cet amendement à de forte chance d'être frappé d'irrégularité, mais il n'en demeure pas moins qu'il est choquant qu'on ose amener la PMA en dehors d'un débat bioéthique, c'est irresponsable.
La dernière réforme bioéthique date de 2011 et on a consulté le Comité Consultatif National d'Éthique, qu'on envisage de ne pas le faire en 2013 paraît aberrant.
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De Hinageshi
I-SI-DRO : « Je ne comprends pas qu'on envisage de déposer un amendement relevant de la bioéthique dans une loi relevant du mariage et de l'adoption ».
Justement, c'est toute la question.
Est-ce qu'une extension de l'ensemble des couples susceptibles de bénéficier de la PMA relève d'un débat bioéthique ?
L'art. 1412-1-1 du Code de la Santé, que j'ai cité ci-dessus, commence ainsi :
« Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques
et les questions de société soulevés par les progrès de
la connaissance dans les domaines de la biologie, de la
médecine et de la santé doit être précédé d'un débat
public sous forme d'états généraux. […] »
Ce qui n'est pas d'une précision folle…
On pourrait très bien considérer qu'aucune nouvelle considération d'ordre technique ou de progrès médical n'est entraînée par l'ouverture de la PMA aux couples de femmes et que — à ce titre — aucune invocation de « bioéthique » n'est nécessaire ni même pertinente.
J'écoutais tout récemment (sur la Chaîne Parlementaire je crois) un débat entre deux députés, Alain Vidalies (PS) et Christian Jacob (UMP).
Vidalies déclarait s'être enquis auprès de Jean Léonetti (député UMP, considéré comme spécialiste des questions bioéthiques) de savoir si cette extension de PMA aux couples de femmes relevait de la loi sur la bioéthique.
Selon Vidalies, Léonetti lui aurait catégoriquement affirmé que non ; que cela relevait de la législation sur la famille.
À quoi Christian Jacob n'a rien objecté.
Tout cela pour dire que les choses ne sont pas si claires, y compris pour les députés eux-mêmes…