précisions, la "voix off d'outre-tombe qui, à la fin, ose parler de "fascisme de gauche, bien sûr", c'est le député UMP du 16è, le Dr Bernard Debré (expert ès prostates et connu pour ses positions anti-LGBT comme quand il s'était fortement opposé au projet de GayGames en France).

Bernard Debré déteste tout : Bachelot, les homos et son frère.

@Nemo

Désolé mais si je condsidère que l'actuel débat sur l'identité nationale est un non sens, tel qu'il est concçu, kil tourne ayu raccolage par l'Ump des frabnges les plus réactionnaires de la société. C'est avant tout parce que les partis de gauche républicains de gouvernemùent, ont refusé de le prendre à bras le corps, je considère que l'action menée et en particuliers la revendication notre identité n'est pas nationale est indigne et anormale, et je n'autorise pas l'extrème gauche, j'appelle un chat un chat, à se servir de nos questions pour faire dans l'internationalisme et la né"gation de notre identité française. Pas plus que je n'autorise le Front National à se présenter comme le seul représentant de l'identité nationale, je ne reconnais à l'extrème gauche mao¨Piste, guevariste, khemiste, le droit de nier l'identité nationale .

je suis désolé mais qu'il s'agisse de recracher un yaourt, de ne pas se présenter sur un plateau télé, lorsque l'on est dans un debat politique meme si l'on n'adhere pas aux idees des autres, le minimum est le respect, or les pantheres roses en dehors de provoquer à longueur de temps ne font pas grand chose. elles vont ensuite se plaindre que l'ump est homophobe reac... mais lorsque l'on va voir des gens pour "leur vomir dessus" il est difficile de s'attendre à des réactions amicales de la part de ces personnes.
ce débat sur l'identité nationale est necessaire et en accuser l'ump de faire du raccolage avec martine aubry relancant bizarrrement le sujet sur le vote des etrangers n'est pas anodin. le meilleur allié de la gauche face à l'ump reste tout de meme le fn. le ps sait tres bien que dans la majorité des cas l'ump ne s'associera pas avec le fn pour contrer la gauche b, bien que le ps n'aie aucune gene lui à s'associer avec le npa ou le pcf si besoin.
reclamer une lutte contre l'antisémitisme, le sexisme, l'homophobie... tout en ne faisant rien sur cette identité nationale est une connerie.
il faut dire quoi au gens qui viennent en france, la femme est ton egal, les homos et les juifs aussi . non il faut poser les bases de ce qu'est la france, de ses valeurs républicaines de respect et dire aux personnes migrantes que si ils veulent vivre ici, voila les regles à respecter. et cela s'applique tout autant aux migrants qu'à certains francais de souche qui s'estiment meilleurs que certains immigrés. le respect doit etre mutuel.

que l'on me dise les avancées obtenues par les pantheres roses? je connais des facs en france qui bossaient avec des assos lgbt etudiantes et ont arretees apres l'arrivée de membres des pantheres roses dans les bureaux de ces assos. ces memes assos avaient des partenariats avec les mutuelles etudiantes et ces partenariats se sont arretés aussi.
faire de la provoc pour le pur plaisir de la provoc ne mene a rien.

@ fredel:

tu dis "faire de la provoc pour le pur plaisir de la provoc ne mene a rien."
> Ce n'est sqns doute pas par "pur plaisuir", ca peut être par colère, ou par envie que les gens vivent MIEUX ENSEMBLE, dans le respect des différences. ah bon, la "provoc" ou les actions choc (sans violence physique) n'amène jamais rien? Act Up, Greenpeace, le DAL, ca n'a jamais rien fait bouger, pour toi?


et "faire voter pour tous les candidats et listes UMP" depuis 8 ans, ça nous amène quoi là, stp?

si tu penses que vomir du taourt lors d'un debat interne à l'ump est un acte à meme de faire évoluer les mentalités de l'ump je voudrai bien que tu m'expliques en quoi?
si tu penses que les pantheres roses permettent une évolution des mentalités expliques moi en quoi?
des assos dans lesquelles j'etais ont perdu leurs partenariats le jour où des membres des pantheres roses se sont occupés de ces assos. est un hasard? je ne pense pas.
oui il s'agit de fascisme de gauche. lorsque le debat ne plait pas plutot que de venir s'exprimer , c'est soit la chaise vide et l'on demande que des tetes tombent soit on vient vomir sur les gens?? c'est ca ton idee de la démocratie?

quand l'on voit le travail d'assos comme l'apgl aides, actup, HES ou gaylib oui en 10ans ils ont tous permis des avancées. bizarrement les pantheres n'ont participé à rien de cela.

@ Fredel :

Pour mémoire, ce n'était pas un débat interne à l'ump (même si ça y ressemble), l'article stipule :"L'association s'est ainsi mêlée d'un débat sur l'identité nationale, organisé dans le 16e arrondissement de Paris en présence d'Éric Besson.".
Ce débat était ouvert à tout le monde.

@ Fredel :

Encore pour mémoire : "quand l'on voit le travail d'assos comme l'apgl aides, actup, HES ou gaylib oui en 10ans ils ont tous permis des avancées. bizarrement les pantheres n'ont participé à rien de cela." pourtant dans l'article il dit : "Mi-décembre, elles ont créé avec Act Up-Paris le badge «Mon identité n'est pas nationale»"...tu vois les panthères participent aussi, avec leurs maigres moyens financiers...lol

@Sylvio

effectivement le débat était ouvert à tous donc dans ce cas là on vient débattre et opposer arguments contre arguments, idées comme idées sauf à être faciste rouge ou bruun et venir uniquement pour empêcher lle débat. Moi ce qui me pose problème n'est pas le débat ou le tour qu'il a pris sauf à êtreignare en politique, il était certain qu'il prendrait ce tour, l'extrèpe droite y participant activement ainsi que les piores suppôts maréchalistes, ce qui me pose problème c'est le refus des républicains tant du centre que de la gauche de venir prendre en main ce débat et opposer les principes fondamentaux de la République préférant jouer à non c'est moi qui serait le prochain président de la République. Avant de vouloir prétendre à la charge su^prême, il faudrait au minimum s'en montrer digne et avoir les couilles d'aller affirmer les proincipes de la République face aux maréchalistes, tel n'a pas été maklheureusement le cas, et ça vaut aussi bien pour le PS, que le Modem, le parti de Geuche ou même le PCF, l'extrème gauche, je n'en parle pas leur but c'est l'effrondrement de la siociété et la dictature du prolétariat, l'instauration du facislme rouge, c'st vrai qu'on a pas trop vu non plus les vertts. C'est la désaffection des Républicains qui me désole.

@ frdel

"lors d'un debat interne à l'ump"
> tu as mal compris, c'était une réunion publique, ouverte à tous!

"des assos dans lesquelles j'etais ont perdu leurs partenariats le jour où des membres des pantheres roses se sont occupés de ces assos."
> tu parles de quelles assoces stp???

"fascisme de gauche"
> mais non, cela ne veut rien dire! c'est comme dire "stalinisme de droite" ou "maoisme de droite", ca n'a AUCUN SENS, rachète un dico stp.

" l'apgl aides, actup, HES": oui, ELLES ont vraiment fait bouger les choses ces 20 dernières anées. Sur Gaylib, permets moi d'être + dubitatif, d'autant que leurs dirigeants avouent que c'est super-maigre ce qu'ils ont pu arriver à déblouqer... Allez, si on dit que les assoces ci-dessus (avec aussi l'Inter-LGBT, le Centre LGBt, SOs homohpbie...) ont une note globale de 16,5/20, alors en comparison Gay lib mériterait, à ce jour... 2,5/20?

:o)

complément

Je ne ferai pas de repprohe aux verts de ne pas avoir investi le débat, ils sont plus qu'occupé à essayer de construire une alternative républicaine crédible à Sarkozy allant du Modem à eux mêmes et dépassant les querrellles d'ego interne du ps qui n'est plus capable de présenter un programme de gouvernement crédible mais ce complet dans la gueguerre des sous chefs de l'armée mexicaine, c'est moi qui serait kalife à la place du kalife, difficle de construire une alternative républicaine quand le principal protagoniste joue à IZnogoud au lieu de remplir son rôle de force de proposition. Ne parlons pas du psycho dramle de Peillon, dans le genre, j ai rien entre les jambes, j'ai même pas les couilles d'aller affronter mon principâl contradicteur démocrate, ne parlons pas d'aller affronter MLarinne Le Pen, ce n'était pas préviu, et j'essai de me faire passer pour une victime quand je ne suis rien d'autre qu'un menteur et un lâche.

Bravoi bel exemple de courage démocratique dans le cadre de l'affaire Peillon que nous présente le PS, désolé mais un Dany le Rouge a lui au moins une auitre classe et un autre courage et n'hésite pas à aller à la confrontation directe et publique. J'ai plus de respect pour un Dany le rouge que pour un Peillon, ou même une MArinne Le Pen, dont je ne partage poas les idées que pour des pseudos aspirtants socialistes à la condidature suprême qui ,ne participent pas au débat, n'ont pas les couilles d'opposer les valeurs républicaines aux dérives mùaréchalistes et préfèrent jouer à la gueguerre interne du ps à ce le sous sous chef d'un rammassis de fantômes c'est moi, plutôt que d'uinvestir véritablement le domainer publique et proposer un programme crédible.

Autant je trouve que le débat sur l'identité nationale sent très mauvais et constitue une instrumentalisation par l'ump des peurs des français, autant je ne me reconnais absolument pas dans ce type d'actions complétement stupides et qui ne fait que desservir la cause lgbt.

@ pierre du 31 :

Le débat, en lui même ne me gène pas, par contre ce qu'il est devenu aujourd'hui me répugne en tout point.

Le débat dès le départ n'aurait jamais du être porté par un ministère et surtout encore moins par le Ministère de l'immigration, de l'intégration, et de l'identité nationale.
Déjà à l'époque de sa création des relents racistes fusaient, et des critiques sévères étaient exprimées.

Ce débat aurait du être porté directement par l'Élysée.
ça aurait au moins eu le mérite d'atténuer une vision trop portée sur l'immigration, car ça aurait surtout pu permettre à la gauche de participer sans être accusé de racisme comme la droite l'est actuellement.

Comment veux tu sincèrement que la gauche s'empare d'un tel sujet quand ce débat est porté par un tel ministère d'une par mais aussi par un ministre ayant retourné sa veste. Sarkozy a misé sur le fait que besson est (était ?) un homme de gauche pour tenter d'éradiquer toute suspicion...c'est grandement raté !
Ne soit pas désolé des absences, c'était prévisible et tu ne peux que t'en prendre à Sarko et à son gouvernement, ils en sont les seuls responsables.

A présent, le débat est pour beaucoup bel et bien mort, et il n'est pas anormal que la gauche passe à autre chose en se projetant notamment sur la présidentielle.


Presque tout ce qu'à entreprit le gouvernement est hâtif de par la durée qu'est le quinquennat. La France n'a pas encore prit l'habitude de travailler sur une période aussi courte. Voilà pourquoi le gouvernement et sa présidence font tout dans l'empressement, passe en force, n'ont aucune pédagogie voire d'éthique vu la tournure du débat, et finissent par se planter lamentablement.

@Sylvio

Je suis d'accord avec toi la tournure qu'a pris ce débat qui tourne à l'auto congratulation et à la libre expression d'un coté d'une droite maéréchliste, bigôte, raciste et de l'autre à des actiojns anti démocratiques de l'extrème gauche tout autant anti démocratique que celle qu'elle prétend combattre me révulse aussi.

Que redéfinir ce qui constitue l'identité nationale dans la France du 21 ème siècle était nécessaire, oui, qu'il aurait dû être porté dès le départ par nos élus et non comme du le dis toi même par un ministère dont rien que l'intitulé me paraît abberrant. L'identité nationale n'a rien à voir avec l'immigratio, ou alors à la marge si l'on considère que les nouveaux immigrés doivent se fondre dans ce qui cosntitue notre identité nationale en y apportant leur contribution et des nouveautés aussi, point.

Et actuellement se débat devrait être clos immédiatement car il n'a plus aucun sens, par contre il faudra prévoir de le reposert sur d'autres bases dans les années à venir en prennant soin d'en écarter les relents nauséabonds qui ont eu tout loisir de s'exprimer au grad jour. Je ne comprend pas quand on lit cerrtaines des interventions sur le forum mis en place par le gouvernement qu'elles n'aient pas été modérées et fait l'objet de poursuites, enfin on ne va pas demander au gouvernement de faire appliquer la loi, non plus, mdr.

ouais nemo on voit est on chauffe une sallle de connards avec nos impots c ecoeurant

@ sylvio,

certes ce n'est pas au ministre sinistre d'organiser ce debat malheureusement depuis 30ans la fuite en avant du PS sur ce sujet n'a eu qu'un effet, conforté le FN et creer un sentiment de frustration chez beaucoup de gens.
il y a un abces à crever sur ce sujet depuis 30ans alors forcemment les propos ne vont pas etre tendres malheureusement. mais il faut le faire. ca me rappelle le probleme des retraites qui avait fait descendre tous les syndicats dans la rue apres que les gouvernements successifs se soient passés le bébé afin de ne pas s'en charger.
@ abraham, tu trouves que tes impots servent à chauffer une salle? regarde le cout de l'immigration clandestine tous les ans et tu me diras ce qui est le plus ecoeurant?
@pierre, on ne peut pas empecher ces relents nauséabonds de s'exprimer, nous sommes en démocratie. et c'est justement parce qu'ils n'ont pas pu s'exprimer sur ce sujet et vider leur sac une bonne fois pour toute en 30ans que l'on en arrive à cette situation. il n'y a qu'à se rappeller qui a élu hitler au pouvoir dans les années 30. les gens qui n'avaient pas pu s'exprimer jusque là, prinicpalement la classe ouvriere.


le fait que le ps relance en meme temps le debat sur le vote des étrangers n'est pas anodin non plus. la lacheté de peillon organisée avec la complicité d'aubry non plus. le ps a toujours refusé ce genre de debat et n'est pas pret de le faire, simplement parce que leur politique a toujours été d'ouvrir les portes sans se soucier des conséquences.
en pleine sortie de crise, avec un chomage qui ne diminue pas, réouvrir les vannes de l'immigration n'aura comme seul effet que d'empirer la situation malheureusement

koi fredel l'immigration coute cher te fou de qui tu te fou les reconduits a la frontiere sont mis sur les place vide des vol de air france si c complet ils prennent celui d'apres arrete avec ton discour les etrangers nous bouffe n'importes koi franchement n'importe koi tu crois que cette tapette de hortefeux va payer un centimes pour affréter leur reconduite tu reve bon sinon j'apprecie que tu resitus les votes nazi par les ouvriers zibou

fredel dans le jargon de mon metier personnel navigant commercial on appel celà des lignes d'utilité public tout le monde enfin pour air france contribue avec tes sous des impots a renvoyer des omo dans des pays ou il risk la peine de mort super non

Bravo NémoChose, voila encore une belle réflexion anti vieux, anti blancs, anti 16éme. Ou comment réclamer avec succès la tolérance de ceux qu'on méprise. C'est la guerre ouverte, ça promet !

@ Forban l'Escroc:

"la guerre ouverte"? quel délire.. :o)
faut se calmer, pas fantasmer dans le vide.

c'est un simple constat, où est le problème, où est l'insulte contre eux, stp? NULLE PART.

Nombre de reportages, en France (mais peut-être pas au Canada, où tu es) se plaisent à montrer que l'assistance de telle ou telle réunion n'est pas très diversifiée, cela ne choque pas, cela n'est pas montré comme "non tolérant".

on peut juste noter que ce débat nauséabond, avec maints dérapages avérés (dont celui du maire de Marseille), n'intéresse pas toutes les composantes et la diversité de la population, voilà tout.

et puis venant de gens qui ont hué ces militants LGBT et d'un député homophobe qui a crié stupidement au "fascisme de gauche" et au ministre qui expulse des séropos et des homos dans des pays dangereux pour eux, franchement les leçons de "tolérance" ou d'humanité...

@ abraham, il est évident que l'etat ne paye pas les fonctionnaires chargés d'escorter les clandestins, l'etat ne paye pas non plus les compagnies aériennes pour rapatrier les gens dans leur pays, ni meme les centres où ils sont gardés et nourris en attendant les reconduites, ni meme les tribunaux qui les jugent.... tout cela est fait gratuitement??? il faut ouvrir les yeux ou se renseigner

Autant je défends Act-Up dont le message et l'action sont clairs et bien défendus avec des arguments qui font poids, autant je déteste les Panthères Roses avec leurs méthodes de voyous j'en-foutre et méprisants.

Ce dégueulis public est répugnant, et je ne vois pas en quoi il fait avancer un message crédible. C'es juste de la provocation pour ne rien dire, et ils devaient s'attendre à se faire expulser de la salle.

OK quand ils se joignent aux actions organisées par Act-Up, mais de leur côté je ne vois aucun modèle à suivre. Leurs actions sont carrément néfastes et plus inutiles qu'autre chose si le seul but est de s'attirer le mépris.

Désolé, mais je ne me rallierai pas à eux tant qu'ils ne prendront pas une ligne éditoriale claire et aussi désordonnée juste pour emmerder le monde autour d'eux. Mais où ils se croient ? Sont-ils tout permis pour insulter les gens ? Qui cherchent-ils à convaincre sinon s'assurer leur propre publicité envers leur petit club de mecs déjantés et irresponsables qui n'ont rien de mieux à dire ou à faire que dégueuler sur les gens qui s'attendaient à un débat un minimum construit et argumenté ?

Ils desservent notre cause. Jetez-les (ou au moins ne les laissez pas organiser n'importe quoi eux-mêmes, ils en sont incapables et anéantissent en un instant les longs efforts des autres assos militantes pour se faire accepter et écouter).

@VPI

mais il s'agit de la "ligne éditoriale" des pantheres roses, oui ils sont irresponsables, oui ils se foutent totalement des autres, réclament le respect au lgbt alors qu'eux meme ne respectent personne.
venir à cette réunion y vomir fait autant avancer le debat que lorsqu'ils avaient distribués des capotes à la sortie d'un college et d'une école primaire devant les parents.
le probleme est que les pantheres roses se fondent tres bien dans le paysage totalitaire de l'inter lgbt,. c'est soit tu es comme eux soit tu es leur ennemi. il t'est interdit d'avoir une idee différente.

@Antho21

Le facisme de gauche ça existe aussi, je ne parlerai pas des dictatures communistes lénisnistes ou troskystes ou maoistes, mais en France de l'extrème gauche troskyste pour quii le premier ennemi à abbattre n'est pas la droite et le patronnat, mais la gauche de gouvernement, ce n'est pas pour rien qu'ils ont toujours refusé de faire une alliance de gouvernement. ce n'est pas parce que Besancenot et Laguiller chantent l'Internationale que pour autant ils sont devenus démocrates, leur projet de gouvernement c'est toujours la collectivisation des moyens de production et la dictature du prolétariat.

Je suis TOUT A FAIT FAVORABLE à : la collectivisation des moyens de production et la dictature du prolétariat.

Cependant, connaissant la cupidité de l'être humain ce PROJET de société peut être dangereux et une UTOPIE, même à priori sympa, on voit ce que cela à donné....

Donc, il est nécessaire de REVISITER le MARXISME à l'aune du XXI ème siècle.

Oh putain! T´est uber-grave ! Quand on connais les ravages du collectivisme dans certains pays... En fait, le facho c´est toi dis!!

ben pourtant les LGBT sont bien directement concernés par le problème, puisque ce gouvernement n'hésite pas à faire expulser des homos en danger dans leur pays d'origine, et même des séropos ne pouvant pas avoir accès aux traitemenls là où on les renvoie

@ Pierre du 31

On voit que tu n'es pas dans une relation binationale toi...
Sinon tu aurais compris depuis bien longtemps l'intérêt de lutter en tant que LGBT contre ce débat "à vomir".

@Phil86

Non tu confonds les choses, la question de la non expulsion d'une personne qui courre en raison de sa couleur de peau, de son origine ethnique, de sa religion, de ses opinions politiques (stop là pour moi les supporters des mouvements terroristes ou des dictatures, c'est dehors statut de réfugié politique refusé)ou encore de son orientation sexuelle, ça relève du droit d'asile et effectivement à se titre en tant que réfugié dpolitique, la personne n'est pas expulsable. Concernant les cas des maldades, lea question est plus litigieuse, mais considérant que renvoyer cette personne chez conduit à la condamner à mort à plus ou moins brève échéance, on peut la classer par extension dans le domaine des réfugiés politiques, par contre pour tous les réfugiés économiques, c'est renvoi dans le ppays d'origine, nous sommes un Etat de Droit, donc on fait appliquer les lois.

je rejoins pierre sur l'etat de droit.

concernant les homos, si ils sont en danger dans leur pays, ils peuvent demander un asile politique. bizarrement tres peu en font la demande et les demandes en cas d'homosexualité averrée sont en général non reconduits.
il ne va de meme pour les couples dits bi-nationaux. j'ai connu pas mal de mecs d'une 50aine d'année allant au bresil ou quelques autres pays d'amérique du sud et tenter de ramener avec eux l'amour de leur vie rencontré 10 jours auparavant.
une fois pacsé au consulat les mecs arriavaient en france avec un visa tout beau tout neuf et larguaient le pauvre quinqua en recherche d'une femme pour se marier.
certes le pacs devrait pouvoir ouvrir à un droit au visa ou nationalité comme le mariage. mais réalisez tout de meme que ca laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
il y a eu des cas d'etudiants etrangers qui ont attendu le dernier moment pour dire qu'ils etaient homos afin de ne pas retourner dans leur pays , pourquoi ne pas l'avoir dit avant? pourquoi aucun de leur ami en france n'etait au courant...?
c'est bien beau d'avoir le coeur sur la main mais il faut arreter la naiveté totale dans certains cas aussi.
les regles du droit d'asile en france sont posées depuis un certain temps. pourquoi ne pas les respecter depuis le départ.
c'est la meme chose qu'un exces de vitesse. si l'on se fait choper sur l'autoroute à 200 allez vous dire je n'etais pas au courant que c'etait 130??

pierre c'est affligeant ce discours de droite réac xénophobe que tu tiens là !

"par contre pour tous les réfugiés économiques, c'est renvoi dans le ppays d'origine, nous sommes un Etat de Droit, donc on fait appliquer les lois"

sauf que expulser ne sert à rien du tout, ça n'a jamais empêché les migrations économiques (parfaitement légitimes, quand tu crèves dans le pays A tu vas dans le pays B où tu penses pouvoir mieux vivre, le problème c'est la misère des 3/4 de l'humanité) et climatiques (et ce n'est qu'un début) ce n'est vraiment pas prendre le problème par le bon bout ; dans un état de droit, justement, le sans-papier a des droits minimum reconnus par la loi, que l'état ne respecte plus justement (si tu étais mieux informé sur cette question tu ne sortirais pas de telles bêtises)

@Phil86

Alors nous sommes en France et en République dans un état de droit pas dans un Républoique bannaière où en fonction de désidératas de tel ou tel on appliquerait ou pas les lois de la République.

Pour le séjour court ou long des étrangers, il y a une législation, si elle ne convient pas ion peut en changer ou la faire évoluer pour remédier à tel ou tel défaut, mais c'est tout. Parce que réclamer et s'opposer à la législation, actuelle, outre de faire le jeu du Front National, c'et aussi et surtout faire le jeu du patronnat français qui demande lui à pouovoir embaucher autant d'étrangers surtout en sitauation irrégulière que bon lui semble poour faire pressiion à la baisse sur les salaires.

de surcroît ne pas vouloir reconduire les étrangers hors la loi, parce c'st ce qu'ils sont, c'est non seulement les exposer à l'ioncertitude juridique, ils n'ont aucun droit à en France, mais c'est aussi et surtout porter atteinte et jouer contrte les immigrés en situation régulière.

Nious n'avons pas les moyern,s d'accueuillir toute la misère du monde, déjà occupons nous de fournir du travail et des revenuis décents aux personnes résidents légalement en France, qu'ils s'agisse des citoyens français ou des ressortissants étrangers en situation régulière qui hormis en ce qui concernen les droits politiques jouissent et doivent jouir des mêmes droits que les citoyens français.

Désolé mais le grand truc il faut régulariser, c'est un scandale parce que ça veut dire aux immiogrés en situation régulière, vous êtes un bande de cons d'avoir suivi la légsilation française, ça veut dire AUssi ne vous en faite pas venez de toute fécon vous serez régularises. Et bien non je suis contre, tout copmme j'estime scandaleux les propos de 'lactuel Chef de l'Etat qui a osé duire qu'il fallait aller rechercher des ingénieurs informatiques parce que nous allions en manquer à l'avenir.

Dé"solé mais la solution qui aurait dû être mise en opeuvre, c'est nous alolons manquer de ok, donnons nous les mloyens de former en Fr

donnons nous les mlopyens de former en Francce nos ingénieurs, et pas que dans le cadre du système scolaire, masi dans le cadre de la reconversion professionnelle, mais ça ça voudrait dire pour les entreprises investir dans la formation professiuojnelle et promouvoir la promotion interne, ce à quoi elles se refusent au nom de la baisse de la masse salariale, préférant aller recruter ailleurs à moindre coût pour faire une pression à la baisse sur les salaires.

De plsu l'immiogratioon à tout va ça veux dire aussi priver les pays d'origine des cadres dont ils ont un besoin vital pour leur développement économique. La solution la plus intéresante tant pour nous que pour les pays d'origine ce n'est pas l'ouverture à tout va des frontières et le laisser faire laisser aller mais au contraire, renvoyer ceux qui n'ont pas le droit d'être chez nous, et développer l'investissement direct dans des activités éconopmiques immédiatelment rentables pour les acteurs locaux dans ces pays, de manière à leur permettre de progresser au niveau économique et social..

Si aujourd'hui tu considères que les lois relatives à l'immigratioon ne doivenrt plus être apliquées tu considères donc aussi que les lois relatives à l'homophobie, au racisme ou à l'iinterdiction de l'esclavage ne doivent pas non plus être appliquées, tu décides qu'il n'y a plus de loi en France et que chacun fait ce qu'il veut. C'est ton droit, moi, je suis républicain et pour l'application des lois de la République.

Vous sortez l'utra gauche de votre manche, cette espèce de notion fourre-tout qui ne veut rien dire (demandez à MAM)…

Pour moi, la république bananière, ce n'est pas de régulariser des sans-papiers mais plutôt que les politiques soient au-dessus des lois et que la corruption continue de faire des ravages en France et dans le monde!

Par contre, avoir une politique d'aides en amont, dans les pays dont les gens immigrent en masse, ça ce serait intéressant. Mais c'est sûr que c'est plus simple de les laisser dans leur merde pour pouvoir mieux les employer… pour rénover l'Assemblée nationale par exemple?

Les Afghans? Leur pays est en guerre! Les "Africains" (au sens large)? Difficultés économiques, climatiques, étatiques et j'en passe!

Je vous rappelle que les projections climatiques montrent que nous allons devoir faire face au plus grand afflux d'immigrés dans les trente prochaines années!

Dans ces conditions, ce débat sur l'identité nationale est particulièrement mal venu et je trouve tes propos particulièrement réducteurs…

De quoi ont-ils peur, tous ces bons Français? De se diluer dans la globalisation?

Pourtant les particularismes se sont réveillés, et de la pire des manières…

@PaulDenton

tu ne crois pas justement et je sai sça peut paraître paradoxal et pourtant, ce n'est pas justement parce aque tu as eu d'un cotéles tennant de la globalisation économique mondiale, il faut tomber toutes les barrières, et de l'autre les tennants du il faut ouvrir en grand les frontières aux étrangers, que les particularismes paertouts se sont réveillés ?

Définir ce qui constitué l'identité nationale ets en soit une bonne chose si celà revient à la réaffirmation du pacte républicain, si ce doit être comme c'est le cas là la fenêtre ouverte d'une part aux franges les plus réactionnaires et marécjhalistes et bigôtes de la société et de l'autre aux extrémistes de gauche dont le burt avoué, relisez leur est de faire imploser la société pour en arriver à la révolution prolétarienne et à la dictature du prolétariat, c'est un débat inutile et dangereux.

Maiintenant, il faut reconnaître les responsabilités, si ce débat en est arrivé à ce point c'est avant tout et surtout parce que les partis républicains, hormis l'Ump et ses afffiliés, n'ont pas voulus et eu le courage de s'emparer de celui-ci pour aller mener le combat du républicasnisme face à d'un coté l'affirmation d'un nationalisme xénophobe et raciste, d'un autre coté l'affirmation d'un ultra liéralisme triomphant exigeant des Etats la soumission aux intérêts supérieurs des trusts et firmes multi nationales, et de l'autre enfin les extrémistes de gauche dont le bit avoué est la faillité de la société bourgeoise et démocratique pour instaurer la révolution prolétarienne et la dictature du prolétariat.

Ce débat a ét&é le rendez vous até parce qu'une partie des partis républicains ont préféré se livrer à la tambouille iunterne politico politique de c est moi qui serait le sous sous sous chef au lieu de venir affirmer les principes républicains.

je rejoins pierre sur ces points. dans les années 80/90 le FN a explosé dans ses scores. la gauche a toujours joué la carte du FN afin de priver la droite républicaine (rpr udf puis ump) d'un certain nombre de voix. cela s'estr etourné contre eux en 2002.
ouvrir les "vannes" de l'immigration n'est pas non plus la solution. ne renvoyer personne n'est pas non plus la solution. l'identité nationale c'est aussi respecter la loi.
je comprends les situations de personnes voulant quitter leur pays. mais en etant pragmatique et réaliste sur les faits. personne ne leur a demander de venir en France. notre pays a des lois. ces personnes d'entrée de jeu ne les respecte pas et viennent ensuite réclamer des droits alors que le plus basique des devoirs, respecter la loi n'est lui pas existant une seconde.
prenez l'exemple d'un pays comme le bénin. savez vous par exemple que la france compte sur son sol plus de médecins béninois que le bénin lui meme?

la gauche par lacheté a refusé ce debat depuis pres de 30ans. preferrant jouer les bonnes figures d'ouvrir les portes à tout le monde sans se soucier des conséquences.
il n'y a pas assez d'argent pour rénover et construire des logements sociaux pour les personnes de nationalite francaise et les immigrés en situation réguliere. et certains voudraient que l'on accepte encore plus de monde.

ce debat n'est pas malvenu bien au contraire.
si l'on prend l'histoire, il y a eu des vagues successives d'immigration en france. d'abord polonaise puis iberique et enfin maghrébine/africaine.
les deux premieres vagues se sont passées sans trop de problemes, mais ces nouvelles vagues ont posé et posent problemes. ce n'est pas du racisme de le dire juste une constatation des faits. pour quelles raisons, essentiellement religieuses.
concernant l'immigration asiatique si vous regardez ils restent entre eux et n'essayent meme pas de s'intégrer. j'ai des amis dont les parents ne parlent toujours pas un mot de francais alors qu'ils sont en france depuis plus de 30ans.

ce debat sur l'identité nationale est à n'en pas douter un lien avec la loi sur le fait de couvrir intégralement le visage (plus précisement contre la burqua)
tout le monde s'accorde à dire que cela est contre les valeurs de la république , a droite comme à gauche.
pourquoi ce probleme arrive t il seulement maintenant? peut etre parce que ce debat posant les bases de l'identité nationale n'a jamais été fait. un debat posant les bases de ce qu'implique vivre sur le sol francais, cela que l'on soit francais ou étrangers, les deux ayant droits et devoirs envers la république.
comment se fait il dans une république laique que des imams appellent au meurtre des infideles? que des femmes n'aient pas le droit de montrer leur visage....
quid d'un afghan puisque ce pays a été utilisé en exemple arrivant en france tombe sur un couple d'homos et decide de les trucider parce que c'est ce qui se passe dans son pays? ah ben non il peut le faire au non du rejet de l'identité nationale francaise?
allez dans les pays du golfe avec vos copines et vous verrez ce qu'il se passe si elles veulent se promener sans voile?

il faut que ce debat ait lieu et soit encadré afin d'eviter les derapages de tout bord. l'on sait que le fn et l'extreme gauche ne seront jamais d'accord mais je trouverai impensable que du ps à l'ump l'on n'arrive pas à trouver une definition commune de ce qu'est l'identité nationale.

@Phil86

Popur être complet et mettre les choses au point mes références ce sont si on ne remotnte pas àà la Révolution, des gens comme Jules Ferry qui a institué l'école publique obligatouire, le dreyfusard CLémenceau, Jean Jaures, le traître à la classe ouvrière qui a osé mettre fin aux tentatives de renversement de la république par l'extrème gauche en faisant tirer sur les grévistes en 1936 de Léon Blum, Charles de Gaulle, ert certainement pas Bonnot, Che Guevara, ou Mesrine ou Action directe.

Efectivemlent Dany le rouge est pour moi quelqu'un de valable et un vrai démocrate progrsessiste et pas comme le considère Besancenot, le facteur de bonne famille de Neullly comme un traître à la classe ouvrière. Même si je ne partage pas toutes ses valeurs et prises de positions je reconnais en lui un vrai démocrate.

Je suis pour la loi et l'ordre et pour l'agalité de tous devant la loi, pas comme toi pour les lois pour certains mais pas pour les autres en vertu de considérations idéologiques dont le seul buit est de faire tomber la République et en favorisant le patrionnat, en lui fournissant une main d'oeuvre à bas coût reléguant ainsi le reste de la société dans le chomage jusuq'à ce que la situation soit telle qu'il y ait des soulèvements populaires et une guerre civile, prélude selon toi à la révoilution prolétarienne, autrment dt la dictature rouge.

@Phil86

Il faut arrêter avc les incatations de l'extrème gauche et le mythe de l'ouverture des frontières. Tout pays a des capacités d'accueuil limités qui sont focntion de ses ressources. Actuellemnt nous ne sommes pas en mesure d'assurer laa libre venue des étrangers sur notre sol car nous ne spommes pas en meesure ni de leur fournir un loigement décent, ni un travail, ni un revenu décent, nous n'arrivons déjà pas à le fournir aux personnes citoyennes ou pas déjà résidentes sur notre sol.

Et dire que les années à venir vont être la source de déplacements massifs de population, j'en conviens avec toi, mais là où je diverge c'ets sur la solution et le remère à y apporter. Ce n'est et peut être de les laisser les frontières grandes ouvertes sauf à vouloir faire sauter tous le système social et économique français.

La solution elle est à trouver dans leurs pays d'origine en créant là bas et en subventionnant directment là bas les conditions de leur développement économique et en arrêtant par exemple de prendre des mesures telles que celle prise sur la composition du chocolat

Je sais le sujket peut sembler anecdotique mais pourtant, quand l'Union européenne, a autorisé les industries agro alimentaire à appeler chocolat des préparations où le beurre de cacao était remplacé par des graisses d'origine végétales autres, les prix du chocolat n'ont pas baissé en europe, par contre les bénéfices de ces firlmes ont grimpé en fleche a proportion inverse des revenus que les pays producteurs tiraient de la culture du cacao, les deux cocus de l'histoire sont les consommateurs européens et les pays producteurs.

De la même manière si au lieu de laisser les industries agro alimentaires acheter des terres par milliers d'hectares dans les pays du sud pour unqiuement cultiver des priduits agricoles qui vienent concurrencer directement nos propres productions, sans pour autant que lke consommateur final en soit bénéficiaire, et qui ensuite une fois transformées sort ré expédiées aussi à bas coûts car subventionnées pour aller concurencer les productions locales de ces pays, c'est les consommateurs et producteurs de ces pays qui sont à leur tour lésés et perdants, le seul grand gagnant étant les industries et trusts mlultinationaux.

Lé il uy a des ations concrètes à faire et à mettre en eouvre pour jsutement aider ces pays à se développer et tant pis si celà doit coûter un peuy de bénéficesz en moins pour les actionnaires des frimùes internationnales.

merci Adam !
je partage ton point de vue et celui des panthères à 100 %

Moi mon identité est INTERNATIONALE et je suis UN CITOYEN DU MONDE qui respecte chaque autre être humain à l'aune de la DECLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME, bien évidemment.

Tel est le vrai probleme en europe, les européens ne le sont pas, ils sont d'abord francais, allemands, belges, ... Une vraie unité et un vrai sentiment d'appartenance a un groupe n'existe pas au niveau européen, donc parler d'identité européenne est un non sens.

Pour ma part mon identité est tout sauf d'abord nationale. c'est un tout . Si je te demande ce que tu es, que va tu répondre de prime abord ? moi je répondrais que je suis un homme, un être humain, avec un grand H pourquoi pas, afin de symboliser mon appartenance a une communauté qui regroupe tout le monde, tout simplement.

Sans suivre de pres ce débat, il ne m'interesse guère, de ce que je peut en voir, en entendre parler, je sais que cela va plus m'énerver voir me dégouter qu'autre chose ...

mon identité a certes été forgée en France, mais il me semble qu'elle découle de plusieurs influences que je n'assimile pas uniquement à la "nation" française.
Il y a d'abord les influences familiales et locales, dont on sort très rapidement pour chercher l'influence d'un groupe à l'adolescence. Viennent ensuite le sentiment politique et la compréhension de soi dans la société, et dans le monde. Pour avoir un peu voyagé, je me senti beaucoup plus proche de certaines personnes à l'autre bout du monde que de ma voisine. Non , je ne crois pas à une identité nationale, on partage quelques codes, d'accord, on est censé respecter les mêmes lois, mais ce n'est pas ce qui constitue fondamentalement mon identité.

mon identité n'est pas faite que de ma nationalité, ni même que de ma culture française, mais aussi de ce que je suis dans mon orientation sexuelle, par exemple, de mon parcours de vie, de mes expériences à l'étranger etc... mon identité n'est donc pas nationale, mais humaniste et dépasse largement le cadre des frontières

ce débat est complètement dépassé et obsolète, à l'heure où le monde n'est plus qu'un village

A Messieurs les citoyens du Monde

Bon alors vous êtes tous bien gentils,mais vous oubliez la carte qui se trouve dans votre portefeulle et vous garantir de pouvoir vivre en toute liberté votre vie d'homosexuels, de pouvoir vous exprimer librement, d'avoir le droit de voter pour vontre un tel ou un tel ou de ne pas voter, (en Belgique par exemple le vote est obligatoire), de voir vos droits garantis par la loi, les forces de l'ordre au besoin et la justice, de voir vos biens protégés de la même manière, d'avoir le droit de vous promener librement partout sur le territoire ou même à l'étranger, le petit morceau de papier je crois poirte la mention Carte Nationale d'Identité avec les termes République Française.

Je crois aussi que le combat pour les droits homosexuels auquel tous quel que soient nos opinions politiques nous participons se situe bien au sein de la Répoublique Française pas en Papouasie Nouvelle Guinée.

Ce n'est pas en affirmant l'identité nationale française ç_a n'exitye pas, l'identit&é n'a pas de nation ni de frontière que vous ferez avancer les choses, au mioeux vous contforterezz et donnereez des arguments aux tenants d'une vision renfermée de la France. Si vous voulez jouer les faire valoirs du Front National continuez ainsi, vous allez lui faire gagner des voix.

Le combat contre l'intolérance et l'exclusion ne se fait pas en vennant jouer les provocateurs et se contentant de nier ce qui est une réalité en affirmant n'iomporte quoi et en insultant les autres, mais en au contraire réaffirmant les valeurs de la Répubnlique et de ses principes, et ne vous en déplaise, la France qu e ce soit dans la déclaration des droits de l'jhomme et du vitoyen de 1789 ou dans les préambules de lka Constitution dde 1946 et 1958, ou dans la Constitution elle même prévoit l'appartenance à la Nation, c'est même l'un des fondements de la République; et des droits de l'homme.

Il est vrai que les droits de l'homme tels qu'ils sont conçus en France ne correspondent ni à ak vision de la loi divine et naturelle des bigôts,, ni aux tennants de la révolution prolétarienne, sauf à considérer que l'EEx URSS, la Corée du Niord, le Cambodge des Kherms rouges ou la Chine actuielle sont le summun en matière de droits de l'homme.

Et je tiens quand même à vous rappeller enfin que des hommes se sont battus et sont morts pour la France soit une terre de liberté.

ben non, pierre, désolé de te contredire, mais ma carte d'identité ne résume pas à elle seule toute mon identité, qui est beaucoup plus complexe que cela.. ce débat est extrêmement réducteur et donc au mieux vain, au pire dangereux

Pierre : je vois que le débat déchaine les passions. Pour ma part la petite carte (qui au passage, pourrais etre fait format carte de crédit, c'est d'un chiant ce format a la con) comme tu l'apelle ne représente qu'une partie de moi, ca décrit quoi mon nom, mes caractéristique physiques (quelques unes, mais pas a jour car une carte tt les 10 ans ...), mon adresse (pas forcemment bonne) et ma photo (qui est aussi vieille). C'est ca ton identité? des informations obsolète et incomplète.
Tu dis que je ne fais pas avancer le debat sur l'identité nationale, oui, clairement, car celon moi il n'y a pas d'identité nationale au sens que se debat veut le définir, donc non je ne prends pas part.

Des hommes ce sont battut pour nos liberté, oui j'en ai conscience, enfin apres au nom de cela je devrais dire "oh merci je vais respecter les modeles et ideaux pours lesquels vous vous etes batus". C'est un peu réducteur pour de la liberté non ?

@Clawfire

Le débat n'est pas réducteur, et je dis et ai dit que le débat sur l'identité nationale tel qu'il avait été engagé était nauséabond. Je maintiens mon affirmation.

Maintenant le débat existe, il y a alors deux solutions, soit l'abstention, soit la participation effective à ce débat, ce qu'aurait dû faire la gauche de gouvernement, non pas en allant comme l'extrème agauche vomir du yaourt et disant que le débat fait vomir, mais en allant et en contrant en réaffirmant les principes républicains.

Déjà pour moi ce débat aurait dû avoir lieu d'abord à la Chambre et être initié et affirmé par les représentants de la Nation et non lmaisé aux prefets et à l'initiative d'un seul camp. Parce que c'est vrai que dire voir être français et vivre en France ça veut dire accepter un certain nombre de valeurs ; égalité homme femme, interdiction du racisme, laîcité, interdiction de l'homophobie, supprématie de la loi civile sur la loi naturelle ou divine, refus du comunautarisme, égalité de tous et toutes devant la loi en droits et en devoirs, égalité en droits et devoirs entre citoyens français et ressortissants étrangers légalement suir le territoire de la République en dehors des droits et devoirs stricto sinsus liéés à la citoyenneté, affrimation du droit pour tous à la scolarisation laique opbligatoire et gratuite, liberté d'expression, d'opinion, de penser et de croire ou ne pas croire, liberté d'exercer ou pas un culte, existance et déffense des terroirs et des produiits du terroir face aux insdustriels de l'agro alimentaire, ce point là peut sembler anodinb et pourtant il n'est qu'à voir ce qui fait la richesse et la renommée de la FRance c'est aussi ses produits agricoles spécifiques hors l'agro alimentaire par exemple veut supprimer les produits au lait cru, ne parlons pas des pays qui veulent interdire le foie gras, ça aussi c'est l'identité nationale, la pluralité des traditions alimentaires et la pluralité des couleurs, parce que n,'en déplaise aux extrémistes de tous bords, non la France n'est pas blanche, et non la France n'a pas uèn problème avec telle ou telle religion ou telle ou telle ethnie, désolé mais la France compte parmi son territouire des zones qui historiquement sont plsu que méllangées tant au niveau religieux qu'ethnique et celà ne pose aucun problème, La Rézeunion en est le meilleur exemple. Et si en métropole, la couleur de peau qui domine est le blanc, dans les dom tom il n'en va pas de même, donc quand monsieur Le Pen poarle de la France blanche etc.. il oublie juste l'histoire de France et dit une grosse connerie, une de plus me direz vous, de même quand l'extrème gauche nous bassines avec la société multi ceci ou celà c'est déjà le cas, depuis des lustres.

dites à l'UMP, si vous assumiez enfin votre fascisme rampant ? ce serait plsu courageux ! à la limite, je préfère le FN à l'UMP, au moins a-t-il le courage de ses idées, LUI

l'UMP est en effet à vomir !!

Mais de QUOI tu causes? D´ou peut tu bien parler de facisme?? Je reeeve mais faut se c-al-m-e-r. Toute opinion semble politique a vos yeux,c´est atroce. J´emmerde cette conception fachiste pour le coup.

!!!!!!!!!!!!!! l'UMP a récupéré l'idéologie xénophobe fasciste du FN !!!

eh oh !!! on se réveille à l'UMP !!!

Premierement, je ne suis pas UMP mais si tu n´as rien d´autre a ecrire pour esperer une reponse, je t´en prie, continue de penser ce que tu veux.
Et de deux tu vas arreter de monter sur tes grands chevaux et comprendre que j´en ai rien a secouer de ton discours politisé. En plus je vois pa en quoi mon commentaire est xenophobe.

Par contre si tu continues d´ecrire ce genre de choses je peux "alerter" tes idioties, c´est la methode douce du fascisme façon Tetu, tu la connais j´imagine.

va donc lire mon post de 13h15 sur ce fil, un peu plus bas, peut-être éclairera-t-il ta loupiote ?

@ Kali Yuga:
Eric Besson était bien là, lui aussi!
avec B.Debré.

@Tazman

la définition que tu donnes, même si elle est incomplète et sujette à caution, un état faciste ne paermettant pas à l'opopsition de s'exprimer que ce soit dans la société civile ou dans les urnes, ce qui est quand même loin d'être le cas, n'est elle pas la définition exacte de ce qui caractérise et encore elle est loin de la réalité, tous les régimes marxistes quelle que soit la coloration intra marxisante de ceux ci qu'ils se réclameent de Léninne ou de Trosky, et par exention les défenseurs de tels systèlmes politiques, ne sont ils pas des facistes de gauche au lieu d'être bruns. Tu voudras bien m'expliquer la différence au niveau des droits de l'homme entre Pinochet et Ao Tse Toung ?

@Korial

Qu on puisse rerpprocher à l'Ump et à Sarkozy d'aller faire du raccollage aux voix des franges extrème et réactionnaires de la société ok, mais stop arrêtons, nous ne sommes pas encore dans un Etat Faciste, la priuve ce foruml où nous ne nous gênons pas pour critique l'actuelle majorité et l'actuel gouvernement. Dans un véritablle gouvcernement faciste une telle manifestation n'aurait pu ni avoir lieu ni encore moins être diffusée.

A ce que je sache, même si on nous refuse encore l'égalité totaler en droit et devoirs, ,nous avons encore en France le droit de vivre au grand jour notre homosexualité et de voir cette défense assurée au besoin par les tribuanauxx ert les forces de police de la République. Au mois de mai prochain, des élections régionales libres vont bien se tenir non, dans un Etat Faciste tel ne serait pas le cas.

Que l'actuel occupant de l'Elysée soit plus ou moins néo conservateur oui, mais ce n'est pas pour tautant que la France serait devenue néo conservatrice, pour preuve les sondages sur le droit au mariage et à l'adoption, et ce n'est pas parce que certains tendent à vouloir revenir sur des droits acquis que pour autant ce retour en arrière a eu ou aura lieu.

D'autant que les accusations de facisme avaient été aussi pronnoncées par les mêmes individus du temps de François Mitterrand contr les gouvernements de Gauche. D'aautant que pour ces espèces dde facistes rouges,n tout ce qui n'est pas dans leur droite ligne politique est faciste à commencer par les sociaux démocrates.

Je n'ai JAMAIS traité M. SARKOZY de fasciste BIEN AU CONTRAIRE, c'est un libéral modéré mais sa politique ne me convient pas, c'est tout et j'ai le droit de l'écrire en une ligne.

Espérons que la GAUCHE saura s'unir pour gagner 2010 et 2012.

^^

Pierre, reprenons une définition de fascisme :

le terme fascisme a pris un sens générique. Il s'est étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile.

Pouvoir fort => nul pourra contesté que Sarko a concentré dans ses mains pas mal de pouvoir que ce soit politique ou économique par l'entremise de ses "amis".

es métiers organisés en corporations => Les mêmes amis sont à la tête des plus grands groupes industriels, médiatiques, financiers... et ils se regroupent pour mieux soutenir leur président (cf. le MEDEF et les autres).

l'exaltation du sentiment nationaliste => lettre de Guy Moquet, la Marseillaise, le Drapeau... l'identité nationale, autant de point sur lesquels Nicolas n'a cessé d'insister depuis sont élection.

le rejet des institutions démocratiques => Sarko passe outre les décisions européennes ou même certains point des traité internationaux, outre les principes d'indépendance de la justice, outre la liberté de la presse, il se moque de la séparation républicaine de l'église et de l'état, il manipule les organismes et autres établissement publics (cf. la quasi nomination de son fils à la tête de l'EPAD). D'aucun l'on dit avant moi, mais la présidence de NS rlève d'avantage de la monarchie élective que de la république.

la répression de l'opposition => certes on ne vient pas trop nous embêter sur Têtu mais demandé ce qu'il est advenu de certaines vidéo sur Youtube, de certaines photos de presse, de certains journalistes, éditorialiste, présentateurs, directeurs/chef de rédaction lorsque leur propos n'ont pas plu à la présidence ?!

un contrôle politique extensif de la société civile => les interventions de Nicolas 1er et de sa cours dans la vie civile ne manquent pas. La France est entre les mains de quelques-uns.

Alors certes Sarko est loin d'égaler Adolph, Benito, Mao ou Joseph... mais il est tout même loin d'un Nelson ou d'un Mohandas.

@ Tazman

MERCI de ta pédagogie pour REFUSER le "terme" de fasciste à tout bout de champ, notamment sur des militants LGBT de la gauche radicale.

certains peuvent ne pas aimer leurs mises en scène ou leurs termes, mais les Panthères sont restées non-violents et n'ont enfermés ni exécuté personne, donc keep cool svp.

le fascisme, comme le nazisme, c'est quand même particulier, et ca induit aussi un réel pouvoir, voire une présence électorale.

En Italie, Berlusconi s'est vraiment allié aux néo-fascistes d'Alliance Nationale (ex-MSI), nous n'en sommes pas là ici, même avec l'UMP.
même si on note des choses bien douteuses (exemples: MM.Hortefeux & Besson renvoient des gens dans des pays en pleine guerre, des homos séropos dans des pays sans soin etc etc...!), très nauséabondes et des recyclage d'ex-FN et de super-réac de ce côté des alpes, il y a un nuance.

nemo tu es bien gentil je trouve, l'UMP utilise les thèses fascistes xénophobes (pléonasme) du FN avec des visées électoralistes, donc elle fait bien entrer le fascisme dans le discours de la république ; les idées du FN sont à l'UMP !!

@Tazman

révisess un peu tes cours d'histoire de France, le drapeau tricolore, la marseillaise, c'est aussi DeGaulle et la France libre contre justement le facisme. Désolé mais la marseillaise on la chantait à l'école quand j'étais au primaire et étant dans une école de village, avant le 11 novembre, c'était les gamins que nous étions qui vendaient les bleuets. Déosl&é maios la Marseillauise, même si c'est un chant guerrier, n'en déplaise aux bobos, c'est avant tpout le chant symbolique au niveau monsdial de la liberté et de la lutte contrte l'oppression. Entre un De Gaulle et un Besancenot mon choix est vite fait

Et tuy m'excuseras mais la France du drapeau tricolore et de la Marseillaise, et de Vicve LaFRance, Vive La République au cas où tu l'aurais oublié c'est celle pouor laquelle entre 1939 et 1945 des gens se sont battus et sont morts. Que la lecture obligatioire de la lettre de Guy Mocquet ou le pseudo projet totalement loufoque et incompréhensible de faire endosser par chaque élève de primaire l'identité et la vie d'un petit juif déporté, n'a aucun sens et ce d'autant plus qu'on fait des coupes drastiques sur l'enseignement de l'histoire, relève du porojet farfelus de la com et de la vision d'une France à l'image des Etats Unis, est uine chose, que la France soit devenu un Etat faciste en est une autre.

Tu veux des Etats Facistes ok, tu en as autant que tu veux en ll'envie hors deu continaent Européen et du continent Américain, le pplus grand d'entre eux, il est rouge, certes mais il répond en tous points à ta définition, la Chine.

donc autant dire que ce débat tel qu'il a été engagé sens mauvais oui, mais la faute aussi à la gauche qui au lieu de se saisir de se d&ébat pourt réaffirmer les principes républicains on préférer se complairtee dans la gueguerre à qui sera le chef d'une armée mexicaine, laissant le trerrain vide et duisponible à l'occupation par les franges mpes plus extrémistes et nauséabondes de la société, les maréchalistes de droite et les tenant de la "dictature du prolétariat" à l'image des énergument à l'oeuvre sur cet incident, d'extrèpme gauche. Au lieu d'avoir un débat constructif sur ce qui constitue la réalité" de l'identité françaises, les valeurs fondamentales communes à tous, la réaffirmation des principes républicains, il y a eu lel'exhibition de sdeux facismes rouge et brun.