Nicolas Dupont-Aignan: «Je suis hostile à l’adoption au nom du droit de l'enfant»
Depuis plusieurs mois, les candidats à la présidentielle s'expriment dans les colonnes de TÊTU sur leur projet politique pour les LGBT. Jusqu'au premier tour, TÊTU.com vous propose de lire ou de relire ces entretiens sans langue de bois.
Numéro 174 - Février 2012
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Le député de l’Essonne et président de Debout la République incarne le courant souverainiste de la droite, en rupture avec Sarkozy et l’UMP depuis 2007, année où il avait déjà tenté de présenter sa candidature à la présidentielle sans pouvoir réunir les parrainages nécessaires.
TÊTU: Êtes-vous favorable à l’ouverture du mariage aux couples de même sexe?
Nicolas Dupont-Aignan: Pour moi, il y a deux principes qui doivent être conciliés. Le premier est le droit de chaque individu de vivre sa vie comme il l’entend et de pouvoir aimer qui il veut. Je trouve légitime de vouloir solenniser un amour quel que soit le sexe. Chacun a le droit d’organiser son bonheur et son amour au grand jour comme il le souhaite. C’est pourquoi je suis pour ce que j’appelle une alliance conclue en mairie et ouvrant certains droits supplémentaires par rapport au pacs, comme par exemple la possibilité de toucher une réversion en cas de décès, ou d’autres droits ou obligations qui seraient calqués sur le mariage, notamment concernant l’éventualité d’une séparation. Le deuxième principe auquel je tiens est le droit, d’après moi, de chaque enfant d’avoir un père et une mère à sa naissance, même si la vie ou le malheur écarte parfois l’un d’eux très tôt du domicile familial. C’est pour cela que je suis hostile à l’adoption, et que je parle d’alliance et non de mariage. Si je considère que chacun a le droit d’assumer sa vie entre adultes consentants, j’estime en revanche qu’il n’y a pas un droit «à l’enfant». Il y a au contraire à mes yeux un droit «de l’enfant». C’est pourquoi le législateur ne doit pas mettre en œuvre l’adoption pour des couples d’homosexuels, ou même d’ailleurs des célibataires.
Que proposez-vous concernant la lutte contre l’homophobie?
Il faut être très ferme et apporter une réponse judiciaire, y compris dans le monde du travail. L’homophobie est tout aussi inacceptable que le racisme. Je me félicite des progrès dans notre société à l’égard des homosexuels bien que la situation régresse dans certains endroits où la haine se libère. Chacun doit vivre comme il veut, et l’amour n’a pas de sexe. Je suis très clair là-dessus.
Que pensez-vous des débats à la rentrée dernière sur les manuels scolaires incluant la question des genres?
Toutes les polémiques suscitées par les opposants à ces manuels ont été excessives. Il est important que ces questions soient posées d’une manière dépassionnée, et d'éviter l’idéologie dans un sens ou dans l’autre. Il y a eu des excès des deux côtés. Je crois qu’il faut s’engager dans les vraies batailles: c’est lutter contre les discriminations, c’est montrer que chacun est libre de vivre sa vie dans le respect de l’autre. Je suis pour l’égalité des droits, des devoirs, sans tomber non plus dans un militantisme que je trouve parfois excessif et qui peut se retourner contre la tolérance. On fait de tous ces sujets des polémiques artificielles avant les élections, à des fins électoralistes. Si vous n’êtes pas pour l’adoption et le mariage, vous êtes un méchant réactionnaire, si vous êtes pour que l’Éducation nationale présente les choses intelligemment, vous êtes pour la destruction de la famille. Et c’est vrai que je me refuse d’entrer dans l’un des clans. Sur ces sujets, je préfère les positions équilibrées.
LES CHAÎNES 
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De Benji - Grand méchant gay
J'ai l'impression qu'il mélange l'adoption et la procréation médicalement assistée ... et qu'il ignore que deux hommes peuvent tomber amoureux l'un de l'autre lol ou plus probablement, fait mine de l'ignorer....Bonjour l'homophobie !
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De SieurMadin
J'ai l'impression que tu n'as pas lu l'article et que tu es dans la caricature. En tous les cas ton propos est complètement hors sujet puisqu'il rappelle à plusieurs qu'il trouve légitime de vouloir solenniser un amour quel que soit le sexe. C'est ton manque de lucidité et ton refus de compréhension qui stérilise le débat et qui lui donne raison. Aujourd'hui si quelqu'un à un avis qui ne vas pas dans le sens communautariste comme vous aimeriez qu'il soit, vous l'accusez d'homophobe. Ce sont ce même genre de raccourcis qui font dire aux ignorants que tous les homos sont des folles, des pédophiles et des déséquilibrés sexuels. Et ce n'est pas en rentrant dans le jeu de la caricature, du déni de réalité et de la diffamation que la "cause gay" est servit.
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De mrtoo
Ne crions pas à l'homophobie constamment, je n'aime pas Nicolas Dupont-Aignan, je ne voterais jamais pour un candidat souverainiste, mais je pense pas qu'il soit proprement homophobe ! Etre contre l’homoparentalité (bien que je sois évidement pour !) ne fait pas de vous obligatoirement un homophobe... Reste que ce Dupont-Aignan est quand même plus respectable que ce pauvre Phillipe Devilliers !
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De Benji - Grand méchant gay
@mr Too: L'homophobie commence plus tôt que ne ne le pense. Pour être qualifié de raciste ou d'antisémite, on n'a pas besoin de faire preuve de violence physique. Pour l'homophobie, c'est pareil.
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De Phil86
"Etre contre l’homoparentalité (bien que je sois évidement pour !) ne fait pas de vous obligatoirement un homophobe"
eh bien si, justement !!!
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De Pelle Svanslös
@mrtoo.
Etre contre l'homoparentalité est une attitude PROFONDEMENT HOMOPHOBE, il n'y a absolument aucun doute là dessus, car cela suppose que les couples homo, à cause de leur orientation sexuelle, seraient moins bons en tant que parents que les couples hétéro qui, à cause de leur orientation sexuelle, seraient nécessairement supérieurs en tant que parents. Or il n'existe aucun lien entre l'orientation sexuelle et la capacité à être parent. De plus la réalité dément cette croyance débile chaque jour, puisqu'il y a des milliers d'enfants élevés par des homos qui se portent très très bien d'une part et des milliers d'autres qui, malheureusement pour eux, souffrent le martyre aux mains de couples hétéros indignes d'autre part.
Il n'y a pas plus homophobe que de parler de l'orientation sexuelle d'une personne pour la disqualifier en tant que parent.
En revanche si personnellement tu te sens incapable en tant qu'homo d'assumer une charge parentale et bien renonce à avoir des enfants. Mais surtout n'utilise pas ton homophobie intériorisée pour empêcher les autres d'avoir des enfants et/ou soutenir les positions homophobes d'un Dupont Gnan-Gnan qui, s'il venait au pouvoir, maintiendrait les lois homophobes qui existent dans notre pays.
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De Terence
Pelle Svanslös :
Je suis en partie d'accord avec ton propos cependant il me semble pas nécessaire de faire une dichotomie si franche entre les couples homosexuels et hétérosexuels.
Là ou ton propos manque d'ouverture d'esprit à mon sens c'est lorsque tu souligne que il existe des milliers d'enfants élévés par des homos qui sont "heureux" et d'autres élevés par des hétéros qui "SOUFFRENT LE MARTYRE" comme si ils n'existaient pas d'enfants issus de couple gays qui subissent une mauvaise éducation ou des problèmes familliaux.
En effet là toi aussi tu n'élève pas le débat et tend à montrer qu'une forme de couple serait supérieure à une autre en tombant dans une caricature pas nécessaire.
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De J_P_M
Il ne dit rien de tout ce qui peut faire penser à une quelconque" ignorance" de l'homosexualité. Sachez lire, avant de donner votre opinion.
Quant à sa réticence au sujet de l'adoption, elle se fonde sur des arguments. Que vous les "adoptiez" ou pas, ces arguments, ils n'ont rien de bas. On est très loin des hurlements et vociférations lepénistes.
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De Pelle Svanslös
@ J_P_M.
Des argumentS? Lesquels? Il n'a q'UN seul argument, fort critiquable et fort critiqué, l'hypothétique droits de l'enfant à avoir un père et une mère (sans que l'on sache pourquoi, sans s'appuyer sur le moindre fait, sans prendre en compte les situations d'enfants qui n'ont pas eu un père et une mère et qui néanmoins ont vécu dans un environement familial aimant permettant l'épanouissement personnel).
@Terence.
Je parle uniquement de deux groupes, le groupe des enfants élevés par des homos et qui sont heureux, et le groupe des enfants enfants élevés par des hétéros et qui sont malheureux, et cela pour une seule et simple raison : c'est l'existence incontestable de ces deux groupes-là qui détruit le seul argument de Dupon Aignan qui prétend qu'un enfant aurait "droit" à un père et une mère, condamnant par là même la famille homoparentale. Je n'ai jamais dit que les deux groupes d'enfants auxquels je faisais référence étaient les seuls groupes existants ou que tous les enfants appartenaient nécessairement à l'un ou l'autre groupe.
"comme si ils n'existaient pas d'enfants issus de couple gays qui subissent une mauvaise éducation ou des problèmes familliaux."
Je n'ai jamais dis cela, mais passons. Quelles conclusions tires-tu du fait que toutes les familles homo ne sont pas parfaites?
"En effet là toi aussi tu n'élève pas le débat et tend à montrer qu'une forme de couple serait supérieure à une autre en tombant dans une caricature pas nécessaire."
Mais qu'est-ce que tu racontes? Je n'ai jamais dit qu'une forme de couple était supérieur à l'autre. Je ne cesse d'expliquer que pour moi il n'y a AUCUN lien entre le type de couple (homo ou hétéro) et la capacité de ces couples à élever des enfants. Il serait donc absolument idiot de ma part de dire qu'un type de couple est meilleur/pire que l'autre, je REFUSE ABSOLUMENT de juger les qualités de parent en fonction de l'orientation sexuelle des personnes. Il découle de ce que je viens de dire que pour moi tous les couples sont a priori aussi dignes d'être parent et que je ne vois aucune raison logique de prétendre le contraire comme le fait Dupon Aignan et de faire deux groupes 1) Les couples hétéros tous dignes d'avoir des enfants du seul fait d'être hétéro et 2) Les couples homo tous indignes d'avoir des enfants du fait d'être homo. Cette vision des choses c'est celle que défend Dupont Aignan qui classe les couples, les familles et leur droits en fonction de l'orientation sexuelle des personnes. Ce n'est pas la mienne.
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De OG
Même si son parti politique me révulse, il a néanmoins eu une très conception du monde.
"Si vous n’êtes pas pour l’adoption et le mariage, vous êtes un méchant réactionnaire, si vous êtes pour que l’Éducation nationale présente les choses intelligemment, vous êtes pour la destruction de la famille."
C'est exactement ce qu'on voit apparaitre dans vos commentaires inutiles, il est "pour" et "contre". J'ai beau être homosexuel, je hais les gosses et ne souhaite pas en adopter (et là on va me sortir : "crève dans ton pognon","tu es égoïste" et autres débilités communautaires.) hors ce candidat qui doit être le seul surement sait déjà qu'il n'aura jamais de poste, il indique donc l'avis du peuple (l'égalité du partenariat) dont il est d'accord et son propre avis (contre l'adoption).
Mais le trois quart d'entre vous ne doit pas savoir "lire entre les lignes".
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De Phil86
@OG : en résumé Dupont Aignan expose son opinion homophobe... il faut appeler un chat un chat ! dénier aux citoyens homos l'égalité des droits, c'est bien de l'homophobie.
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De SieurMadin
@ Pelle Svanslös
Vous êtes tout de même dans le déni absolu d'une réalité. Un couple hétérosexuel peut faire des enfants, un couple hétérosexuel peut procréer, un couple hétérosexuel de son amour fait naître la vie. C'est une réalité, c'est une vérité. C'est la base même de la famille, c'est la famille traditionnelle qui a permit le développement de notre société et elle fait parti des fondement de celle-ci. Rousseau vous l'expliquera très bien dans son analyse sur le développement de nos sociétés. Il est donc normal que ce soit une famille qui créé naturellement un enfant, qui permet la descendance et la filiation de notre civilisation qui soit privilégié. Et c'est cette famille qui est le noyau dur de notre sphère privé mais aussi public.
Cependant, il n'y a pas d'amour supérieur ni d'amour inférieur, l'amour qu'il soit homosexuel et hétérosexuel ce vaut. Jamais Mr. Dupont-Aignan ne remet en cause cette amour. Jamais il ne déconsidère l'amour homosexuel. Jamais il ne joue des amalgames comme le font Boutin et Vanneste.
Ce n'est pas en l'injuriant, ce n'est pas non plus parce que vous être trop borné, trop rigide pour comprendre que ces propos ne sont pas claires, ni sensés ou républicains. Vous laissez votre passion prendre le dessus sur votre raison ce qui fait de vous quelqu'un de réactionnaire et d'intolérant. Et ça il y en a assez chez les homophobes pour en trouver ici parmi nous.
Je reviens sur cette question d'adoption, parce qu'en réalité vous avez raison sur une chose, il nous faut l'égalité des droits. Je voudrais vous parlez de la grande famille romaine Julio-Claudien, Tibère n'était pas le fils biologique d'Auguste et pourtant celui-ci fut son hérité, hérité de son Empire, de son nom. Parce qu'a l'époque que les enfants soient adoptés ou qu'ils soient biologiques la seule chose qui comptait c'était l'amour d'un père pour son fils, et je crois que cette amour fraternel est une chose inaltérable, et qu'il peut être donné par tout homme responsable. A cette même époque, il y avait un pape Saint Lin, puis un autre Saint Clet qui célébrait des mariages d'amour, des mariages qui pouvait être hétérosexuel comme homosexuel parce que le seul, le seul et l'unique message du Christ était un message d'amour, de partage et de pardon. C'est parce que l'amour n'est jamais plus beau que quand il vécu pleinement que la loi doit autoriser le mariage pour tous. Ce n'est pas une mode ce n'est ni même à la mode, ce n'est pas une atteinte à la famille c'est le partage de nos valeurs. C'est la force d'une citoyenneté toujours plus démocrate.
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De Pelle Svanslös
@ Paulito.
Mais non mon pauvre Paulito je ne suis dans le déni de rien du tout. Nous savons tous qu'il faut un homme et une femme pour "fabriquer" des enfants. Ces enfants peuvent être le fruit d'un amour merveilleux comme tu le décris dans tes grands emportements lyriques mais il peut aussi être le fruit d'un coup d'un soir voir d'un viol (c'est beaucoup moins lyrique mais c'est comme ça).
Mais l'enjeux n'est pas du tout là. On refuse le mariage et l'adoption aux couples de même sexe, ni parce qu'il s'agit de personnes stériles (la plupart du temps elles ne le sont pas) ni même parce que le couple est stérile (le mariage est ouvert aux hétéros stériles qui en outre ont le droit d'adopter malgré leur stérilité), non le mariage et l'adoption sont refusés aux homos à cause de leur orientation sexuelle et uniquement à cause de leur orientation sexuelle. C'est pourquoi cette mesure est PARTICULIEREMENT HOMOPHOBE puisque sans motif valable autre que la simple orientation sexuelle un droit est refusé à toute une partie de la population ce qui constitue une discrimination contraire aux principe d'égalité des citoyens. Les conséquences sont dramatiques pour les familles homo dont les enfants n'ont pas les mêmes droits que les autres. C'est à cette discrimination infamante que les gays veulent mettre fin.
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De jlth
Ce mec n'est rien, pourquoi en débattre ??
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De SieurMadin
@ Pelle Svanslös
Je ne sais pas ici qui est le plus pauvre, si je le suis, vous vous êtes le plus ignorant.
On n'ignore pas une histoire, vous ne pouvez pas ignorez l'histoire d'un peuple, l'histoire d'hommes et de femmes qui ont fondés une nation, riche de culture et de métissage, une nation qui a pour valeurs le partage, l'équité, la solidarité mais aussi la liberté, l'égalité et la fraternité. Ces générations qui ont sacrifiés leur vie à l'oeuvre française portent un destin commun qui les ont soudées les unes aux autres.
Balayer d'un revers de main la vie de tout un peuple, pour ne faire du présent que son histoire est consternant. Il n'y a aucune mesure sur le mariage homosexuel, aucune. Jamais aucune loi, depuis la Révolution française à autorisé le mariage de même sexe. Jamais, ni dans constitution, ni dans la loi les couples homosexuels n'ont put s'unir sous les liens du mariage. Arrêtons avec ces hors propos redondant. Avant 82 les homosexuels étaient considérés comme criminels, avant 91 considéré comme malades mentaux, avant 97 comme illégitime à un union républicain. Jamais la loi n'a reculer, jamais. C'est insupportable d'entre de tels âneries. Aucune mesure a été pris pour déposséder les homosexuels du mariage puisqu'ils n'ont jamais eu ce droit. Alors c'est absurde de dire que "cette mesure est particulièrement homophobe".
Votre victimisation aveuglante vous rends d'autant plus irritant qui vous faites d'une question mineure la priorité. Ce n'est pas parce que vous n'avez comme obsession que vous même et votre sexualité, que certains de vos concitoyens qui sont en désaccord avec vous sur des questions marginales, sont pour autant homophobe. Est-ce homophobe de lutter contre l'homophobie à l'école? Est-ce homophobe de proposer une alliance conclue en mairie et ouvrant certains droits supplémentaires par rapport au pacs, comme par exemple la possibilité de toucher une réversion en cas de décès, ou d’autres droits ou obligations qui seraient calqués sur le mariage, notamment concernant l’éventualité d’une séparation?
Je vous pose une autre question : Est-ce normal de faire de sa sexualité sa principale identité ?
Vous et vos lobbys qui en rien ne représente les homosexuels mais simplement une caste, une communauté n'avez comme obsession que votre orientation sexuel, alors je comprends qu'il y ait un décalage entre vous et Dupont-Aignan qui lui a pour obsession la survie des français.
Les droits sont universels et n'ont pas pour obligation de se plier devant toutes les communautés.
Et arrêtons ça ! Le mariage n'est pas une discrimination, c'est à la base une alliance qui amène la stabilité au sein d'un foyer, et qui permet de le protéger d'éventuel risque pour accueil au mieux l'enfant. Mais je vous l'accorde, les choses ont bien changés, les institutions suivent la société mais il lui faut parfois du temps pour ce moduler et s'adapter. Ceux qui s'opposer à ces mouvements progressistes ne sont pas pour autant que des réactionnaires ou des homophobes. Parce que cette demande de droit nouveau soulève des interrogations fondamentales sans réponse, et le vrai problème est là. La priorité n'est pas vous mais l'enfant.
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De Sadiel
"Jamais aucune loi" ? Vraiment ? À ma connaissance, l'affrèrement permettait au 16e siècle à deux frères ou à deux hommes de vivre sous le même toit et d'hériter l'un de l'autre.
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De Jenkins
@Paulito
T'es qui pour juger de la notion de famille ? Tu as une importance supérieure, un avis supérieur, une vie supérieurz, un savoir supérieur pour pouvoir prétendre à un quelconque jugement relatif à la famille ?
Tes propos égocentrés, pédants et conservateurs suffisent à montrer ta bêtise.
Tu taxes les autres d'ignorants, mais tu n'es pas capable de tenir un discours clair et rationnel.
Très visiblement, tu ne sais rien de l'adoption, tu ne sais pas de quoi tu parles : lorsque l'on décide d'adopter, ça n'est pas un acte de charité, une décision faite comme ça, un caprice. Adopter c'est vouloir fonder une famille. Adopter, c'est vouloir élever un enfant parce qu'il n'est pas possible d'en faire un naturellement. Il n'y a pas de "priorité de l'enfant" au sens où cet imbécile le dit, c'est proprement idiot. L'enfant, ce qu'il veut, c'est un famille, grandir au sein d'un foyer où il reçoit de l'amour, où il peut s'épanouir. Arrêtons ces conneries sans nom. Le "droit de l'enfant", c'est de grandir dans une famille où il est aimé.
Depuis quand l'enfant a-t-il besoin d'un modèle des deux sexes ? Depuis quand l'adoption par les couples homosexuels est-il permis ? Jamais. Les couples homosexuels ne peuvent pas adopter. Alors sur quoi les gens se basent-ils pour pouvoir édifier des propos sans aucun sens ? Sur les bonnes morales chrétiennes peut-être ?
Il n'y a aucune rationalité là-dedans, aucune vérité.
Arrête tes propos soi-disant philosophiques sur les passions et la rationalité, va plutôt lire Descartes et Pascal au lieu de dire n'importe quoi. Et puis par pitié, pourquoi citer Rousseau dans un contexte inapproprié ? Y a des limites à trouver parfois avec la confiture.
Arrêtons la bêtise humaine, dans et pour le bien de tous. Les Hommes politiques qui, sans cesse, rabâchent le sujet de l'adoption en s'y opposant au nom de "repères" et de "normes" ; de "droit de l'enfant" et autres idioties ne savent pas de quoi ils parlent. Ils n'ont aucune données empiriques ni aucune expérience de ce que c'est que d'être adopté.
A tous ceux qui, a nom d'un supposé discours défendant le "droit de l'enfant" : arrêtez-vous tout de suite. Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Au lieu de défendre une cause, vous en arrivez ,au contraire, à agir de façon subjective et contradictoire puisque vous vous basez sur une idée fausse de la réalité ; idée calquée sur un modèle de morale erroné, pourri dans une société qui change.
Alors Paolito, avant de débiter des inepties grotesques, puantes d'irrespect et d'ignorance, tu ferais mieux de réfléchir. Du début à la fin de tes mélasses d' "arguments", tu es contradictoire et irrespectueux.
"Est-ce normal de faire de sa sexualité sa principale identité ?" Mais c'est pas vrai, t'es complètement idiot ? Et l'hétérosexualité dans ce cas, on en fait pas un privilège ? Ca me met vraiment hors de moi, et il en faut beaucoup d'ordinaire.
PS : l'orthographe, c'est pas fait pour les chiens. Merci.
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De MysteriouScow
NDA "je suis pas xénophobe je suis pragmatique"
Il me fait penser à Philippe De Villiers.
Inintéressant. Et inutile.
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De SieurMadin
@ Sadiel
Le XVI ème siècle c'était avant la révolution française... Hors propos !
@ Jenkins
Je n'ai pas dit le contraire. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas en mesure de comprendre des propos censés que votre réponse doit-être agressive. Excusez moi pour les fautes d'orthographes je suis dyslexique et encore très jeune, je comprends que cela puisse vous dérangez. Comme quoi nous avons tous des défauts même les meilleurs d'entre nous.
Je comprends votre révolte naïve et incontrôlé. Avec votre tutoiement habituel vous m'avez interpellé pour savoir qui j'étais. Je suis un citoyen certes pas encore majeur, mais un citoyen tout de même qui vie dans une famille traditionnelle mais pas traditionaliste - nous, nous ne sommes pas sectaire - et qui est homosexuel. J'ai donc une position particulière qui me permet d'émettre un avis, un jugement. Jamais, non jamais je n'ai dit que celui-ci était supérieur à un autre, parce que contrairement à vous je ne méprise aucune âme, aucun esprit. (Pour vos conseils de lecture c'est très sympathique , j'ai une préférence pour Pascal que vous auriez dut lire peut-être plus sérieusement, Pensées est un délice. Mais bon c'est encore une fois hors propos, merci tout de même). Je ne suis non plus philosophe, je n'en ai ni l'air, ni même l'envi. Je suis un humble citoyen, rien de plus, rien de moins. Tout comme vous (sauf peut-être à l'exception que vous vous êtes majeur).
Je vais tenté de répondre à vos questions qui sont de véritables divertissements.
"Depuis quand l'enfant a-t-il besoin d'un modèle des deux sexes ?" Depuis qu'il faut deux sexes pour faire un enfant, donc depuis toujours.
"Alors sur quoi les gens se basent-ils pour pouvoir édifier des propos sans aucun sens ?" Depuis qu'il faut chez les êtres humains deux sexes opposés pour faire un enfant.
"Sur les bonnes morales chrétiennes peut-être ?" Avant la naissance du Christ nous ne faisions des enfants qu'avec un homme et une femme. Et la morale n'y peut pas grand chose, c'est biologique.
"Et puis par pitié, pourquoi citer Rousseau dans un contexte inapproprié ?" Je ne sais pas, peut-être parce qu'il a étudié les civilisations et que le foyer est la base de notre civilisation. Et donc qu'elle s'était fondée sur l'altérité homme/femme. Ce qui fait aujourd'hui que l'égalité des droits est complexe étant donné que cette égalité ne répond pas au fondement même de notre culture.
"Mais c'est pas vrai, t'es complètement idiot ?" Cela nous fait encore un point en commun.
"Et l'hétérosexualité dans ce cas, on en fait pas un privilège ?" Il y a des inégalités naturelles, il y a des gens plus grand que d'autre, plus gros, plus beau. On n'y peut pas grand chose, encore une fois c'est les lois de la nature. Dans le cas de l'hétérosexualité, ça reste tout de même la sexualité qui permet à la génération futur de naître et qui est le ciment de notre société.
"Ça me met vraiment hors de moi, et il en faut beaucoup d'ordinaire." Que votre sainteté accepte mes excuses.
Regardez vous encore le nombril, il a peut-être disparu.
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De Sevilla2
@ Jenkins, à vous lire ("T'es qui pour juger de la notion de famille ? Tu as une importance supérieure, un avis supérieur, une vie supérieurz, un savoir supérieur pour pouvoir prétendre à un quelconque jugement relatif à la famille ?
Tes propos égocentrés, pédants et conservateurs suffisent à montrer ta bêtise.
Tu taxes les autres d'ignorants, mais tu n'es pas capable de tenir un discours clair et rationnel."), un proverbe me vient : c'est pas un peu la poêle qui se fout du chaudron ? ^^
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De Jenkins
@Paolito
Enough is enough (ça veut dire "trop c'est trop" en anglais.).
Je vais te montrer point par point tes contradictions et tes idioties, parce qu'à ce point-là, ça en est révoltant.
Mais avant que je commence, deux choses : la première, c'es qu'il est inutile d'employer l'argument de la dyslexie, on ne te plaindra pas. J'ai de nombreux amis qui le sont, et ils ne font pas de fautes pour autant. Ensuite : arrête ton raisonnement pédantesque au ton méprisant, c'est d'un ridicule... Surtout quand les arguments, le raisonnement et la forme ne suivent pas.
Pour ce qui est de ton discours, tu parles d'un jugement. Le jugement est ce qui permet à tout individu de pouvoir évaluer la sûreté d'un propos, d'une proposition. Il est l'outil de la rationalité, et pour ce faire, il doit être exempt de toute "passion" comme tu le dis si bien, pour pouvoir être objectif et donc rationnel. Ainsi, je peux évaluer comme faux ce qui est contradictoire puisque la contradiction est bien l'élément du faux.
Pour être objectif, il faut pouvoir se mettre dans une situation la plus neutre possible, prendre les données factuelles les plus empiriques qui peuvent nous être données.
Voyant que tu as lu Pascal (ce qui ne m'étonne pas vu ton discours chrétien et ta faiblesse d'esprit.), tu pourrais me rétorquer que l'Homme n'est jamais qu'en position de concupiscence, de désir, et que c'est la seule chose qui le motivera pour trouver la vérité. Néanmoins, ce discours (pessimiste comme à son habitude) n'exclut pas que l'on puisse se mettre dans un état de rationalité le plus possible pour rester dans une objectivité la plus pointue.
On en vient ensuite à la rationalité pratique : qu'est-ce qui vaut, ou ne vaut pas ? On s'est aperçu depuis Descombes que les points de vue théoriques ne peuvent pas être taxés d'irrationnels et de contradictoire (Exemple du nazi rationnel, ou même de ton point de vue, ça marche pour à peu près tout.). Mais dans les problèmes pratiques, au contraire, on peut y trouver la contradiction et donc pouvoir établir la position la meilleure possibke, dans un esprit cartésien (exemple de Vincent Humbert et de toute son histoire.).
Arrivé ici, je vois que :
1) Tu n'es pas objectif puisque tu bases ton argumentaire sur une morale chrétienne, quelque chose qui tient du registre de la croyance. Ca n'est pas une donnée empirique, c'est une donnée indémontrable : croire, c'est croire en l'incroyable, cela se passe de toute vérification puisque la croyance s'éprouve dans ce point même. Or, puisque c'est indémontrable et proprement subjectif, il est impossible de faire tenir un discours sur cela : c'est d'une irrationalité sans borne, en parfaite contradiction avec la notion d'argumentaire qui se veut être objectif, ainsi qu'avec la société laïque au sein de laquelle nous vivons.
2) Dans un problème pratique comme celui-ci, je peux démontrer ta contradiction et donc te prouver que tu as tort.
Dans un registre tel, agir comme défenseur de la famille traditionnelle est un point de vue, tandis que défendre toute notion de famille comme je le fais en est un autre. Or, parler de famille comme d'un droit, c'est entrer dans une objectivité qui se veut entière, et c'est ce que tu ne fais pas puisque tu te laisses influer par tes idées morales et chrétiennes. Par ailleurs, la société dans laquelle nous vivons actuellement est basée sur la culture, mais pas sur la culture chrétienne comme tu le penses, mais sur une culture universelle qui évolue chaque jour et qui forme et forge la société de demain. En tant que la France est un pays laïque, qui se veut dans la défense des droits et des libertés de chacun, un pays dont la maxime réside dans le mot égalité, on voit bien que la culture n'est pas uniquement basée sur un modèle religieux. En refusant l'égalité de tous, il y a contradiction avec l'engagement idéologique d'une république. En te basant sur un discours univoque et tourné vers ta pensée propre, tu es en contradiction avec l'idée de culture que tu prônes.
L'Homme de culture se doit d'être objectif, se doit de comprendre que les mœurs évoluent et qu'il faut évoluer avec, parce que c'est le propre de toute société et de tout individu : évoluer. Or, toi, tu scandes à tue-tête la culture, mais tu es incapable de comprendre ce facteur, et tu entres alors en contradiction avec toi-même. Si tu veux émettre un jugement, tu te dois de faire évoluer ta pensée traditionnelle puisqu'elle est contraire à l'évolution. Il faudrait peut-être penser au darwinisme social un jour.
Voilà pour la partie des idées, en ce qui concerne le reste, je vais terminer le travail et t'éclairer, parce que visiblement, tu n'as pas compris grand chose.
Ma question "Alors sur quoi les gens se basent-ils pour pouvoir édifier des propos sans aucun sens ?" faisait bien entendu référence au fait qu'il n'y a aucune expérience de la sorte pour pouvoir émettre un jugement sur ce sujet-là. En faisant ceci, on est dans l'irrationalité la plus totale, la plus obscure, contraire à ce que tout politicien doit s'efforcer d'être.
Pour ce qui est de Rousseau, si tu savais lire et raisonner correctement, tu comprendrais que le contexte est inapproprié pour le citer : il ne parle pas des présupposés d'une société qui repose sur un modèle hétérosexuel, mais de la lente marche vers la société de demain, toujours perfectible. Il n'y avait à son époque que la morale chrétienne et le modèle hétérosexuel comme base de la société, et ne fais pas l'amalgame sur les Lumières, tu serais à nouveau hors contexte.
Enfin, en ce qui concerne le déterminisme, il va falloir arrêter ça. C'est bien parce que l'on vit au sein d'une société basée sur la culture qu'il n'y a pas de déterminisme naturel. Il faut faire tomber ces croyance qui s'érigent comme des barrières au bon sens. Il n'y a pas d'intention dans la nature, rien qui n'est écrit qu'un enfant doit avoir pour modèle des parents de deux sexes différents. Ca n'est pas la biologie qui règle toute la morale : elle ne règle que la vie. Le ciment de notre société, c'est l'égalité pour tous et de chacun, pas la pérennité d'une espèce, sinon, autant interdire l'IVG, le divorce, les préservatifs et les couples monoparentaux pour le "bien de l'enfant" et de l'espèce humaine.
Arrête donc ce raisonnement biaisé et fallacieux, exempt de toute logique et d'intelligence. Tu prétends vouloir jouer au placide, méprisable petit personnage à l'intelligence acérée, dans un contexte familial où tu dois être constamment valorisé, mais tu fais fausse route. Tu fais partie du sens commun des gens, en plus d'être doté d'idée rétrogrades (ce qui entre nous ne facilite rien.).
Je passe sur le reste de ta gelée informe et pédante qui n'a proprement aucune matière.
Si il te faut un argument autre qu'intelligible voilà celui-ci : j'ai été élevé par ma mère, seule, abandonné par mon père, un égoïste qui ne m'a jamais donne comme modèle que la lâcheté et l'idiotie. Je n'ai eu qu'un seul modèle et je m'en porte aujourd'hui très bien. Ma meilleure amie a elle été adoptée, c'est un sujet de discussion très fort entre nous et le message est clair : un enfant n'a besoin que d'amour pour pouvoir être élevé. Ce qui fait le fondement de la famille, c'est la volonté de vouloir en fonder une, et non pas la bi-représentation. Combien d'enfants naissent d'un foyer où ils ne sont pas désirés ? Combien d'enfant rêvent d'une famille depuis leur orphelinat ?
Toutes ces questions, tu ne les connais pas. Tu ne sais pas de quoi tu parles, tout comme cet imbécile de politicien.
Alors au lieu de, magistralement, ramener ta fraise et ta prétendue érudition, formée dans un ton d'une étouffante pédanterie, tu ferais mieux de t'abstenir.
Merci de t'inquiéter pour mon nombril, je n'ai pas pris pour habitude de le regarder. Mais si tu me poses la question, c'est que tu dois grandement tenir au tien.
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De SieurMadin
@ Jenkins
Vous me reprochez ce que vous êtes vous-même. Méprisant, incohérent et réactionnaire.
Je comprends votre souffrance et votre mal-être, votre texte en est tout transpirant. Mais pour ça je n'y peux rien.
Vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Si vous êtes incapable de garder votre sang-froid dès la premier contradiction, là encore je n'y peux rien. Déformés mes propos ne sont pas une solution pour les combattre. J'ai toujours dit que j'étais pour le mariage homosexuel. Je suis pour l'égalité des droits. Arrêtez donc ! Le problème c'est votre comportement excessif. C'est moi qui suis l'adolescent et c'est vous qui faites l'enfant.
Vous savez très bien que notre société s'est stabilisée autour du foyer (et c'est de là que part Rousseau du foyer, donc il est tout à fait dans le contexte). C'est le fondement même de notre civilisation. C'est difficilement contestable, ce n'est pas de la morale, c'est notre histoire.
Et ne confondez pas tout, ne mélanger pas tout pour mieux raconter des bêtises.
Si un enfant naît de la procréation homme femme et non d'une procréation homosexuel ce n'est pas sans raison. Ce n'est pas une question morale, c'est la remis en cause ou non du genre humain. Bien que vous fassiez toutes les lois nécessaires, jamais. Jamais. Vous pourrez avoir d'enfant naturellement. Jamais. Et les lois naturels surpassent toutes les autres. Il est donc normal, qu'un enfant comme tous les enfants aient le droit d'avoir un père et une mère. Parce que le genre humain est fait ainsi, et qu'on ne peut le modifier. L'amour ne peut naître que par l'union des deux sexes opposés. Ce n'est pas moi, ce n'est pas la morale religieuse, c'est la vie.
L'égalité est-elle contraire à la notion de foyer ? Ça n'a pas de sens d'opposer des choses qui n'appartiennent au même domaine. Ce ne sont pas des choses contraires. Votre raisonnement ne tient pas.
L'égalité est une valeur abstraite. C'est une valeur que je défends et que je porte au quotidien. Où est la rapport entre l'idée que la structure même de notre société qui s'est faite autour de la famille et qu'elle est le fondement même de cette société et l'égalité ?
Vous et vos corps intermédiaires qui pensent que représenter les homosexuels c'est hurler à l'homophobie dès qu'un politique ce pose la question de la sécurité de l'enfant. Mais ce n'est pas de la faute des politiques si de notre amour il ne naît aucune progéniture. Votre égoïsme (héréditaire) vous aveugles.
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De Pelle Svanslös
@Paulito.
Je ne sais pas si je vais avoir le courage de reprendre le long tissu d'âneries et d'idées toutes faites que tu assènes comme autant de vérités immuables:
1) "On n'ignore pas une histoire, vous ne pouvez pas ignorez l'histoire d'un peuple, l'histoire d'hommes et de femmes qui ont fondés une nation, riche de culture et de métissage, une nation qui a pour valeurs le partage, l'équité, la solidarité mais aussi la liberté, l'égalité et la fraternité. Ces générations qui ont sacrifiés leur vie à l'oeuvre française portent un destin commun qui les ont soudées les unes aux autres.
Balayer d'un revers de main la vie de tout un peuple, pour ne faire du présent que son histoire est consternant."
Je ne vois pas du tout à quoi sert cette longue introduction fastidieuse. Personne ne propose de balayer l'histoire d'un revers de main. Mais l'histoire n'est pas figée (ce que montre d'ailleurs cette longue introduction), l'ouverture du mariage s'inscrit très précisément dans la marche de la nation vers plus d'égalité de liberté et de fraternité.
2) "Il n'y a aucune mesure sur le mariage homosexuel, aucune."
C'est pourquoi il est plus que grand temps de prendre des mesures pour ouvrir le mariage à tous. Si le mariage entre personnes du même sexe n'est pas explicitement autorisé il n'est pas non plus explicitement interdit (c'est ce qu'a dit le conseil constitutionnel). Il appartient donc maintenant au parlement de mettre fin à une situation juridique non-satisfaisante qui fragilise les famille homoparentales. Ton argument est intéressant car il semble réclamer une évolution de la législation actuelle qui de toue évidence est inadaptée à la société actuelle et aux situations inextricables dans lesquelles se retrouvent des milliers de familles homoparentals françaises. Il faut absolument légiférer c'est pourquoi nous sommes nombreux à réclamer l'égalité des droits.
3) "Jamais aucune loi, depuis la Révolution française à autorisé le mariage de même sexe. Jamais, ni dans constitution, ni dans la loi les couples homosexuels n'ont put s'unir sous les liens du mariage. Arrêtons avec ces hors propos redondant."
Evidemment si le mariage était déjà légal dans notre pays nous ne serions pas en train de nous battre pour sa légalisation. Avant l'abolition de l'esclavage, l'esclavage était légal, avant l'abolition de la peine de mort, la peine de mort était légale etc etc Ton argument n'a absolument aucune valeur à moins de refuser toute évolution démocratique de nos lois (ce qui est anticonstitutionnel).
4) "Avant 82 les homosexuels étaient considérés comme criminels, avant 91 considéré comme malades mentaux, avant 97 comme illégitime à un union républicain."
Et donc quel est ton argument? Tu souhaites revenir à cette époque bénie?
5) "Jamais la loi n'a reculer, jamais."
Tu te contredis toi même car dans ta phrase précédente tu faisais remarquer l'évolution des lois sur la vision de l'homosexualité. Il ne s'agit pas de recul, il s'agit d'évolution. Heureusement que les lois évoluent sinon nous vivrions sous les lois du moyen-âge, voire de l'antiquité. Ton argument encore une fois n'a aucune portée, même les plus conservateurs de ce pays acceptent l'évolution des lois à travers un processus démocratique.
6) " Aucune mesure a été pris pour déposséder les homosexuels du mariage puisqu'ils n'ont jamais eu ce droit. Alors c'est absurde de dire que "cette mesure est particulièrement homophobe".
Ton argument n'est pas logique. Il n'est absolument pas nécessaire d'avoir bénéficié d'un droit pour être discriminé.
D'autre part certains droits qui existaient il y a très longtemps étaient particulièrement iniques (esclavage, droit de vie ou de mort sur certains segments de la population, droits des femme etc etc les horreurs légales du passé sont très très nombreuses), et nous apparaissent maintenant comme barbares. Mais à te lire on croirait que tu es en admiration devant le passé qui aurait nécessairement raison sur sa conception de l'homosexualité, la tradition tenant lieu de vérité. La tradition c'est souvent l'horreur (parmi les traditions pratiqué de tous temps et parfois légalisées : l'esclavage (qui continue sous des formes modernes même au 21ème siècle), la peine de mort (l'homme se croit infaillible et joue à Dieu), l'infériorité des femmes (inscrite dans les lois de très nombreux pays dans le monde), l'excision etc etc.
7) "vous faites d'une question mineure la priorité"
Ceci n'est pas un argument mais un jugement de valeur. Si pour toi l'égalité des droits est une question mineure c'est parce que tu trouves normale l'inégalité entre citoyens et donc, tout à fait légitime que certains aient plus de droits que d'autres. Et bien figure-toi que pour beaucoup de personnes le fait de considérer qu'il y a des citoyens à part entière et des sous-citoyens est intolérable. Liberté, égalité, fraternité, notre devise n'est pas compatible avec des droits différents pour différentes sortes de citoyens. D'ailleurs personnes ne réclame des droits différents. La revendications des gays n'est pas un mariage spécial pour les gays et une adoption spéciale pour les gays. Ce que nous demandons c'est l'ouverture du mariage et de l'adoption à tous les citoyens sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.
8) "Ce n'est pas parce que vous n'avez comme obsession que vous même et votre sexualité,"
Tu feins de confondre sexualité et orientation sexuelle. L'égalité des droits n'a absolument rien à voir avec la sexualité (qui est peut être ton obsession mais pas celle de la plupart de gens homo ou hétéro) et tout à voir avec des discriminations en fonction de l'orientation sexuelles des personnes (qui par ailleurs pourraient être chastes, si l'envie leur en prenait).
9) "Est-ce homophobe de lutter contre l'homophobie à l'école?"
Non ce n'est pas homophobe. La droite s'est toujours montrée extrêmement frileuse dans ce domaine, même le petit film Le baiser de la lune a été censuré par l'éducation nationale. C'est dire si dans le domaine de la lutte contre l'homophobie à l'école nous partons de très très loin. Quelles sont les propositions concrètes de Dupont Aignan dans ce domaine? Est-il favorable à la projection du Baiser de la lune dans les écoles?
10) " Est-ce homophobe de proposer une alliance conclue en mairie et ouvrant certains droits supplémentaires par rapport au pacs, comme par exemple la possibilité de toucher une réversion en cas de décès, ou d’autres droits ou obligations qui seraient calqués sur le mariage, notamment concernant l’éventualité d’une séparation?"
Oui c'est homophobe car c'est maintenir l'inégalité entre citoyens en opérant une discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Ce genre de mesurette n'est plus du tout à la hauteur à notre époque. Ce que nous voulons c'est l'égalité des droits comme en Espagne. Rien de plus mais rien de moins.
11) "Vous et vos lobbys qui en rien ne représente les homosexuels mais simplement une caste, une communauté n'avez comme obsession que votre orientation sexuel,"
Si les lobbys gays étaient si puissant le mariage et l'adoption seraient déjà inscrit dans la loi. Ce qui obsède les gays ce n'est pas leur orientation sexuelle mais les discriminations dont ils sont victimes à cause de leur orientation sexuelle.
12) " alors je comprends qu'il y ait un décalage entre vous et Dupont-Aignan qui lui a pour obsession la survie des français."
La survie des Français est en danger? Prépare toi à une grande déception : la survie des Français n'est pas en danger. Et de toutes façons le fait d'accorder leurs droits aux homosexuels français ne remettrait nullement en cause la survie des Français.
13) " Est-ce normal de faire de sa sexualité sa principale identité ?"
Encore une fois tu confonds sexualité et orientation sexuelle. Depuis Freud, mais on s'en doutait avant, il est clair que l'orientation sexuelle est une composante importante de l'identité. Les gays ne FONT rien. S'il n'y avait pas de discriminations contre les gays il n'y aurait probablement pas d'identité gay forte et pas de communauté gay forte. Les mouvements gays sont nés en réaction contre les discriminations. Dans des société où être homosexuel fait de vous un sous-citoyen avec des sous-droits il est tout à fait normal que l'orientation sexuelle prennent une place très importante dans l'identité des personnes. Pour certains gay cette composante peut être la principale mais pour d'autres non, pour certains gays d'autre composantes peuvent sembler plus importante (certains se voient d'abord comme noirs, arabes, sourds, etc avant de se voir comme gays). Mais chacun a son histoire personnelle. Si pour certains le fait d'être gay est une composante importante de leur identité où est le problème? Le problème, c'est le tien, car visiblement pour toi il y a d'autres composantes plus importantes et donc tu as décidé une bonne fois pour toutes que tout le monde était comme toi et devait avoir les mêmes priorités que toi.
14) "Les droits sont universels et n'ont pas pour obligation de se plier devant toutes les communautés. "
Tiens bizarrement tu as raison. Cf la déclarations universelle des droits de l'homme qui dit que les hommes naissent libres et égaux EN DROITS. Or ce que nous réclamons en accord avec la déclaration universelle des droits de l'homme c'est justement l'égalité DES DROITS.
15) "Le mariage n'est pas une discrimination, c'est à la base une alliance qui amène la stabilité au sein d'un foyer"
C'est parce que le mariage scelle une union et amène une stabilité juridique au couple et à la famille que nous réclamons l'ouverture du mariage à tous. Certains voudrait garder ce privilège pour leur groupe, nous, nous souhaitons le mariage pour tout le monde, sans discrimination.
16) "Ceux qui s'opposer à ces mouvements progressistes ne sont pas pour autant que des réactionnaires ou des homophobes."
Si justement ce sont des homophobes car ils se croient supérieurs aux autres et prétendent organiser la vie des autres en discriminant les personnes en fonction de leur orientation sexuelle. Pourquoi opèrent-ils cette discrimination? Parce qu'ils sont convaincus que l'hétérosexualité est moralement supérieure à l'homosexualité. Autrement dit ce sont des homophobes.
17) "Parce que cette demande de droit nouveau soulève des interrogations fondamentales sans réponse, et le vrai problème est là.
Il existe des réponses mais certains refusent de les voir. Le premier enfant élevé par des homo n'est vraiment pas né hier. Mais de toutes façons il est impossible de prévoir toutes les conséquences d'une mesure nouvelle. Si on ne devait mettre en place que des mesures dont on mesure toutes les conséquences on n'en prendrait absolument AUCUNE et on stagnerait. Les enfants élevés par des homos sont ni plus ni moins heureux que les autres : ils sont normaux. La famille hétéro traditionnelle est, elle, statistiquement, le lieu le plus dangereux pour des enfants (enfant battus, victime d'inceste, torturés voire tués et éventuellement congelés). Si on mesurait les risques pour un enfant de vivre dans une famille traditionnelle on en viendrait à la conclusion ABSURDE qu'il faudrait interdire la famille traditionnelle car beaucoup trop dangereuse!!!!!!!!!
Il faut arrêter les fantasmes, la famille homoparentale n'est ni mieux ni moins bien. Partout ou le mariage et l'adoption sont possible on n'a pas constater de fin du monde, ni même de mini chaos, ni même rien du tout. Apparemment la famille homo est tout a fait ... dans la norme. (c'est probablement cette normalité qui dérange tant les homophobes).
18) "La priorité n'est pas vous mais l'enfant."
C'est pourquoi les enfants de familles homoparentales doivent bénéficier des mêmes droits que les enfants de familles hétéro.
19) Surtout ne me réponds pas je n'aurai pas la force de détricoter toutes tes belles certitude qui reposent sur du vent, des peurs et aucune expérience personnelle sérieuse. Tu as dans les lignes ci-dessus de quoi alimenter ta réfléxion balbutiante. Maintenant tu connais l'histoire de l'âne que l'on mène à la rivière et qui refuse de boire. Si tu choisis de garder tes petites vues étroites et haineuses libre à toi. J'ai fait ce que j'ai pu.
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De Pelle Svanslös
@Jenkins.
Thanks for your help but I think Paulito's case is hopeless...
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De Hinageshi
Paulito : « Si un enfant naît de la procréation homme femme et non d'une procréation homosexuel ce n'est pas sans raison. Ce n'est pas une question morale, c'est la remis en cause ou non du genre humain. Bien que vous fassiez toutes les lois nécessaires, jamais. Jamais. Vous pourrez avoir d'enfant naturellement. Jamais.
Et les lois naturels surpassent toutes les autres. Il est DONC normal, qu'un enfant comme tous les enfants aient le droit d'avoir un père et une mère. »
C'est le DONC, que j'ai mis en capitales, qui me pose problème et me paraît exemplaire du caractère décousu et approximatif de la prose de notre ami.
☞ Je ne vois strictement aucun rapport — aucun lien logique — entre :
— le fait que la procréation humaine n'ait lieu que suite à la rencontre ovule-spermatozoïde ;
— l'existence d'un hypothétique droit (de l'enfant) à avoir deux parents de sexes opposés.
☞ Question annexe : en quoi les lois naturels (sic) ont-elles vocation à surpasser les lois humaines ?
(Mon humble réponse : les lois de la nature certes s'imposent à nous ; mais les lois humaines, nous avons le loisir de les édicter comme bon nous semble.)
(Cela dit, je reprends juste un point du babil de Paulito, mais il est hors de question de les reprendre tous, parce qu'alors on y est pour la semaine.)
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De Sevilla2
Hinageshi,
je suis d'accord avec le lien mal explicité entre lois naturelles et lois humaines, mais je me permets de dire qu'une loi humaine ne pourra jamais enfreindre une loi naturelle : le législateur aura beau faire une loi interdisant aux gens de mourir, ils mourront quand même.
La où je en désaccord avec Paulito, c'est que l'éducation d'un enfant dans une famille hétérosexuelle est une loi purement culturelle.
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De Phil86
Il y a un malentendu : les "lois" qui régissent la famille, le mariage, la parenté, ne sont pas des lois "naturelles" mais CULTURELLES et donc, sont susceptibles d'évoluer dans le temps et selon les cultures. Les cultures évoluent elles-mêmes, elles ne sont jamais figées. Notre "culture" à nous évolue dans le sens de la reconnaissance de l'égalité des minorités devant les lois reconnues par le plus grand nombre. C'est un mouvement de fond qu'il est vain de vouloir contrer car il est perçu comme légitime par la majeure partie des citoyens de nos cultures issues à la fois du christianisme et des Lumières. D'ailleurs, le christianisme lui-même porte dans ses gênes cette aspiration à l'égalité et à la reconnaissance que tous les hommes sont "frères" c'est à dire égaux : c'est bien le sens du message évangélique, il me semble, non ? Ce qii fait que les homophobes chrétiens trahissent en fait l'idéal qu'ils prétendent défendre.
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De Sevilla2
Phil86, je n'ai qu'une chose à dire : ite missa est !
Nous tombons parfaitement d'accord, tant sur le fait que c'est culturel que sur celui que ce n'est pas parce que c'est culturel que ce n'est pas à respecter.
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De Phil86
où veux-tu en venir ? je ne comprends pas ton dernier post, Sevilla.
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De Jenkins
@Paolito
Ton prétendu savoir ne te permet pas d'émettre de pauvres jugements psychanalytiques infondés et pédants, ça n'a aucun sens. C'est plus pathétique qu'autre chose en fait.
Comme le dit Pelle Svanlös, ton cas est assez désespéré, mais je tente l'ultime effort de t'inculquer certaines notions qui t'échappent complètement tellement l'obscurantisme t'habite.
Il va falloir, un jour ou l'autre, arrêter de voir des intentions dans la nature. Il n'y en a pas. La nature n'est pas dotée de lois, elle n'est pas dotée de la loi de la gravitation ou de la poussée d''Archimède. Ce sont les Hommes qui dotent la nature de lois, et non l'inverse. Les choses, les lois que nous appliquons à la nature ne sont que le reflet des désirs humains, de leur volonté propre à calquer sur la nature des concepts qui permettent de la comprendre.
Il n'y a pas de gravitation pour que les pommes tombent de l'arbre, ça n'a pas de sens. Les lois dites "naturelles" ne sont en réalité que les lois humaines. Et elles changent, la preuve en est que la science progresse. Jamais la nature ne dicte les lois, ce sont les Hommes qui comprennent la nature ainsi. Il est idiot de parler de lois naturelles. La vie n'est qu'un fait biologique, et non une loi. La notion même de loi ne s'applique qu'au monde humain, dans son entendement.
PAS DE DÉTERMINISME, ça n'existe pas, je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement. Sors de ce schéma pessimiste (parce que c'est du pessimisme.) une bonne fois pour toutes, ça devient lourd.
"Le problème c'est votre comportement excessif" Non, ça n'est, n'a pas été et ne sera pas le problème. Je peux en dire autant de ton ton suffisant et de tes idées réactionnaires (ne confonds pas tout, le réactionnaire ici, c'est toi. Un réactionnaire est une personne qui s'insurge contre les évolutions et les innovations des changements sociaux, comme l'adoption des couples homosexuels. Au lieu, du haut de tes grands chevaux blancs, de dicter à autrui ce qu'il sait ou ne sait pas et prendre les gens pour des idiots, tu ferais mieux de connaître un peu mieux l'étymologie des mots.).
Le genre humain est modifiable, perfectible : il ne cesse de muter, de se métamorphoser. Ne pas comprendre ça, c'est être borné et idiot. L'amour prône avant tout, et tout être humain est capable de ressentir cette émotion, contrairement à ce que tu dis. L'amour ne donne pas forcément des enfants, tout comme l'inverse est possible : un enfant peut naître dans un contexte dépourvu d'amour. Le monde humain est bien trop complexe pour le réduire à une vision calquée sur la nature.
Enfin, je n'ai jamais crié à l'homophobie, il va peut-être falloir apprendre à lire. Je crie à l'idiotie. Cet homme est rétrograde, tout comme toi tu l'es.
Pour ta gouverne, j'ai également un profond mépris pour le communautarisme, alors évite les invectives qui portent sur ce sujet, ça n'a pas de sens.
Le reste est tellement flou dans ta tête, et je ne peux rien faire de plus que d'écrire "Cf commentaire précédent". Après, il est de ton ressors de comprendre les choses, mais très visiblement, tu es mal parti dans cette voie-là. Du début à la fin, tu perds le fil du sujet et tu dérives sur des choses qui sont hors-contexte. Je ne peux rien de plus pour ta pauvre personne.
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De Hinageshi
Nous tombons à peu près tous d'accord donc, sur le fait que Paulito aurait intérêt à travailler un peu ses arguments avant de se lancer dans ses réponses-fleuves.
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De Pelle Svanslös
@ Hinageshi;
J'aurais dit ses réponses-bourbiers mais en gros on est d'accord.
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De SieurMadin
Vous êtes des petits joueurs. Vous vous alignez comme des bons petits soldats, vous fermez les yeux, vous vous bouchez les oreilles et vous tapez, tapez, tapez. Mais vous tapez aux mauvais endroits parce que vous comprenez tout de travers. En réalité c'est parce que vous refusez de comprendre.
Arrêtons de se torturer l'esprit, de chercher midi à quatorze heure.
La reproduction c'est très simple, un homme ou une femme s'accouple avec son sexe opposé. Ça ce n'est pas être réactionnaire, ce n'est pas être moralisateur, c'est la réalité et ce n'est pas modulable puisque c'est biologique. Il se trouve que de cette réalité, l'espèce humaine pour sa survie s'est développé autour du principe d'accouplement. Le couple formé, il se retrouve autour d'un abri pour se protéger et pour assurer la survie de leur descendance. On appelle ça, un foyer. Puis les couples se sont regroupés pour qu'ils soient d'autant plus fort face au danger naturel, et au monde animal. Une société c'est alors mise en mouvement, le commerce est apparu et les inégalités avec. Pour gérer cette société, les hommes décidèrent d'imposer des codes. Pour appuyer ces codes, et pour les imposer à tous, ils prirent comme argument des "soit-disant" forces supérieurs à l'homme, soit des Dieux, ou un Dieu. Pour notre culture c'est Moise et les Tables de la loi. La Bible fut en France et dans toute l'Europe le code civil des hommes et des femmes pendant de nombreux siècles. Puis la loi, c'est détaché d'une morale ou d'une croyance mais est resté très calqué sur les traditions judéo-chrétienne, puisque le mariage à la base est un sacrement devant la Seigneur Dieu qui permet la protection de Dieu sur le foyer. Il a été transposé et la République à remplacé le rôle de Dieu, d'ailleurs les révolutionnaires voulaient faire une religion synonyme à la Chrétienne sans appartenir à Dieu. Les fondements sont donc les mêmes, Dieu était avant représenté par le roi, la République maintenant par un Président. Dieu était la force supérieur, aujourd'hui c'est la République. Les choses sont les mêmes, elles ont changés de nom et de forme. Très peu de fond.
Cette histoire qui est le mouvement de notre civilisation a put s'opérer grâce à la puissance et à la force que représente la famille. La famille est à l'origine même de notre société, c'est elle qui assure la survie de l'espèce, la descendance. C'est la famille qui a put permettre aux générations de se lier, c'est elle qui à permit aux nouvelles générations de toujours mieux vivre que les précédentes. C'est l'objet même du foyer. C'est le noyau de notre société.
Si vous ne comprenez pas ça, vous ne comprendrez jamais pourquoi il y a des gens qui sont opposés à nos droits. Je sais que le mariage gay ne cassera pas ce noyau - bien que pour l'adoption je suis plus réticent, je demande à être convaincu. Je le sais bien, mais tout le monde ne voit pas ça de cette façon, et ce n'est pas contre nous mais bien parce qu'ils veulent préserver un patrimoine qu'il sente en danger qu'ils s'opposent au mariage gay. Mais certainement pas parce qu'ils nous ont en horreur (certains oui, mais pas tous).
Bien entendu que la société et que la civilisation doit évolué, mais arrêtons les amalgames qui ont si souvent fait mal aux homosexuels.
Je reconnais avoir prit une posture dans ce débat, mais cela vous a tout de même permit de déballer vos arguments et pour une fois d'avoir un avis qui diffère du votre.
"Dans un geste de paix, je vous donne la paix."
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De mrtoo
Pelle Svanslös : Et bien voilà, j'ai simplement dis qu’être contre l’homoparentalité ne fait pas de vous automatiquement un homophobe et résultat de quoi m'accuse tu ? d'homophobie ! C'est ce genre d'attitude sectaire et communautaire qui nous fait détester de certains ! Apprenez à comprendre les autres ! Etre contre l’homoparentalité ne fait pas de vous obligatoirement un homophobe je le maintien (et je suis POUR je le répète !). Il y a beaucoup de facteur qui font que certains sont contre ! Nous sommes gays, nous côtoyons les sites homos, nous lisons ce genre de sujet tout les jours ! Les hétéros ne vont pas sur tétu ne fréquente pas d'assoc gay, ils ne sont pas informé sur ce sujet ! Par conséquent ils pensent ce qu'on leur a toujours dis ! Je connais beaucoup de gens qui sont pour le mariage gays qui ne sont en rien homophobe (pour moi la véritable homophobie c'est un homme ou une femme qui ne m'accepte et ne me respecte pas pour ma sexualité !) qui m'accepte comme je suis, qui ne sont pas gênés de ma sexualité, qui défendent ma sexualité... Mais qui sont contre l’homoparentalité... C'est sectaire que de dire : vous êtes homophobe un point c'est tout ! et c'est très agaçant ! Les juifs se payent les antisémites de m*rde avec des arguments dans le genre "vous vous victimisé sans cesse" vous accusez sans cesse les autres des antisémites... L'autre jour j'ai vu qu'on était antisémite si on aimait pas la rafle ! Rendez vous compte ! C'est pareille avec nous ! Cessez d'aboyer à l'homophobie constamment ! Apprenez ce qu'est la réalité, et ce que pense les gens ! Sortez de votre communautarisme gay !
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De Jenkins
@Paolito
J'abandonne toute entreprise de te faire saisir le sens de ce qu'est l'objectivité, et de te mettre en face de tes contradictions : c'est inutile, tu es bien trop borné et aveuglé une unique entité de la famille basée sur la procréation, une ombre qui t'obsède et qui obscurcit ton jugement.
Si pour toi, la famille est au centre de notre société, alors reste sur tes positions rétrogrades et traditionnelles. Ca n'intéresse plus personne. La notion de famille est bien trop complexe pour se réduire à une explication de type simpliste, autrement dit, de type biologique. C'est une notion qui transcende la nature et son cours, une notion polymorphe dans le temps qui évolue plus ou moins vite dans les esprits, et il semblerait que dans ton cas, elle reste à un stade primitif
Si tu n'es pas capable de comprendre ça, alors tu ne comprendras jamais rien, et tu t'enfermeras dans un schéma univoque de vie, ne gravitant qu'autour d'un noyau sec et périmé.
Je suis fatigué de ce dialogue de sourd, il a déjà épuisé tous ses fruits. Je ne commenterai plus, peut-importe l'ineptie que tu pourras ajouter.
"Like a painting of a sorrow, a face without a heart."
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De Pelle Svanslös
@Jenkins.
On dit que le bouddha lorsqu'il se trouvait en présence de personnes incapable de recevoir son message observait un sage silence. Je crois que nous sommes arrivés au moment où un sage silence s'impose.
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De Sylvio
"Je connais beaucoup de gens qui sont pour le mariage gays qui ne sont en rien homophobe (pour moi la véritable homophobie c'est un homme ou une femme qui ne m'accepte et ne me respecte pas pour ma sexualité !) qui m'accepte comme je suis, qui ne sont pas gênés de ma sexualité, qui défendent ma sexualité... Mais qui sont contre l’homoparentalité."
Bah, je serais tout de même très gêné que l'on m'accepte et que l'on défende ma sexualité : lol ! Je croyais que la sexualité ça se faisait en privé, je dois être naïf. Et avec ça il a des amis qui sont contre l'homoparentalité : que c'est étonnant !
Je me demande bien ce que pourrait faire l'orientation sexuelle dans cette histoire.
J'aurai bien rit si Rama Yade à l'ONU en avait appeler à l'acceptation, au respect et à la défense de la sexualité des homosexuels ! Mdr...
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De Pelle Svanslös
@mrtoo.
Ce que tu dis ne tient pas debout et revient à dire la chose suivante:
Mon dieu mon dieu j'ai seulement dit que j'étais contre les mariage mixtes et juste pour ça j'ai été traité de gros raciste, c'est vraiment trop injuste ma brave dame.
Face à l'homophobie manifeste tu choisis d'accommoder les pauvres homophobes qui ne savent pas ce qu'ils disent les pauv chéris. Mais qu'ils s'informent les abrutis avant de déverser leur haine homophobe. Chacun est responsable de ses opinions. L'adulte qui tient des propos homophobe est responsable de son homophobie.
Il n'est d'ailleurs pas nécessaire de connaitre les milieux homos pour être contre l'homophobie. Comme il n'est pas nécessaire d'être noir ni même de connaître personnellement beaucoup de gens de couleur pour être contre le racisme. Chaque adulte est censé réfléchir par lui même.
S'il te plaît de pérorer qu'il est possible d'être contre l'ouverture du mariage à tous sans être homophobe libre à toi, tu ne peux que te couvrir de ridicule, mais c'est ton choix. Tu ne convaincra personne. Il n'est pas possible, c'est une question de logique, d'être pour l'inégalité des homos et des hétéros et se dire non-homophobe. Si tu es contre l'égalité des droits, tu es pour la discrimination basée sur l'orientation sexuelle ce qui est la définition même de l' homophobie.
Pourquoi refuses-tu d'assumer ton homophobie? Il faut aller jusqu'au bout de tes idées. A tout prendre je préfère l'homophobie de Vanneste, Boutin ou Sarkoszy, au moins eux ils assument leur homophobie alors que toi tu veux être tranquillement homophobe dans ton petit coin avec tous tes petist amis homophobes (bien cons et bien bornés) mais tu ne veux surtout pas qu'on dise que tu es homophobe.
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De H.I.P
" L'autre jour j'ai vu qu'on était antisémite si on aimait pas la rafle ! Rendez vous compte !" Je n'ai pas pu résister, je balance donc un lien renvoyant à un article d'un bon blog maintenant défunt : C'est la gêne .
L'un des quatre connards (l'Arabe) avait écrit un papier assez drôle (et plein de gros mots ) cartonnant cette douce et tendre Rose Bosch autour du thème dont traite la citation ci-haut de mrtoo xD.
http://cestlagene.com/2010/10/07/et-si-tu-fermais-ta-bouche-rose-bosch/
Ps : ça fait plaisir de vous voir écrire autant de pavés, j'ai l'impression de m'exprimer en monosyllabes là :p.
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De mrtoo
Vous êtes la représentation même de ce que je ne peux pas supporter dans les communautés ! Vous n'apprenez pas à connaitre les autres, vous êtes tellement fermé ! Vous critiquez le faite qu'on ne soit pas "accepté" mais avez vous vu comment vous parlez de ceux qui on un avis différent? (c'est des insultes!) je suis gay, de gauche, pour le mariage gay et pour l'adoption, mais sans déconner quand quelqu'un me dis qu'il est contre l’homoparentalité je ne suis pas à chialer qu'on ne me respecte pas, que c'est "un sale homophobe de merde" vous êtes tellement sectaires !
Sylvio tu joues sur les mots ! L'homosexualité est une sexualité ! Tu veux que je l’appel comment ?!! Où est le problème là dedans sans déconner ?!
Bordel mais sortez un peux la tête de tétu ! Oui il y a des gens qui sont contre l’homoparentalité et qui ne sont pas homophobe, c'est simplement un manque de connaissance sur le sujet un point c'est tout! Beaucoup hésite voilà tout ! Vous pouvez me dire pourquoi alors selon les sondages 63 % sont pour le mariage gay et seulement 50 % sont pour l’homoparentalité?... Alors les 13 % sont homophobes ?? Ils sont pour le faite qu'on se marie, mais ils sont homophobe !
Vous êtes trop dans votre monde, dans le monde gay qui ne touche qu'au gays ! Vous n'apprenez pas à écouter et a faire comprendre calmement vos avis et les avis divergent des votre ! Arrêtez d'utiliser l'homophobie sans cesse ! C'est en ce victimisant constamment qu'on crée de l’énervement !
H.IP : à propos de Rose Bosh sur sont très mièvre film la rafle (je précise quand même que j'ai en horreur l’antisémitisme !)
"On pleure pendant La Rafle parce que… on ne peut que pleurer. Sauf si on est un « enfant gâté » de l’époque, sauf si on se délecte du cynisme au cinéma, sauf si on considère que les émotions humaines sont une abomination ou une faiblesse. C’est du reste ce que pensait Hitler : que les émotions sont de la sensiblerie. Il est intéressant de voir que ces pisse-froid rejoignent Hitler en esprit, non ? En tout cas, s’il y a une guerre, je n’aimerais pas être dans la même tranchée que ceux qui trouvent qu’il y a 'trop' d’émotion dans La Rafle "
Et ce genre de propos minable à été tenu en réponse aux critiques de journalistes qui reprochait aux film d’être trop sur l'émotion ! Je suis cinéphile et j'ai trouvé en terme de qualité que ce film était très pauvre, très tire larme et pas digne de ce sujet qui devait être traité avec sobriété ... Je suis donc proche d'Hitler selon madame Bosh ...
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De Hinageshi
Paulito à 21 h 31 vient de nous retracer l'histoire de l'Humanité façon Cecil B. DeMille, laborieux récit d'où il déduit que c'est la « famille » qui a permis tout ça !
Voilà, voilà…
La famille ?
Et pourquoi pas l'invention de la roue, plutôt ?
(Quoi que, je pencherais éventuellement, pour l'apprivoisement de la gent féline, laquelle a permis de protéger les récoltes humaines de l'appétit des rongeurs, permettant aux Humains de se sédentariser et pratiquer l'agriculture
[Mon teckel Jésulito me souffle de ne pas oublier non plus l'invention de la baballe…]).
Et c'est le même Paulito qui, affublé d'un avatar en forme de *pape* ose écrire : « Vous vous alignez comme des bons petits soldats ».
À la réflexion je me demande si ce n'est pas de l'humour au 16e degré, de la part de ce jeune empapaouté…
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De Phil86
En même temps, l'avatar de Paulito ne l'aide pas à sortir de sa vision étriquée du monde et de la société. Nous sommes ici sur un site LGBT, à la fois informatif et militant (ce mot effraie certains ici mais sans un travail militant il n'y a pas d'émancipation ni de reconnaissance des droits des minorités), c'est à ceux qui viennent discuter ici en provenance de sphères idéologiques homophobes de s'ouvrir aux principes que nous défendons.
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De Pelle Svanslös
@mrtoo.
Evidemment il y a des degrés dans l'homophobie. Ca va de l'insulte dans la cours de récréation au meurtre, légalisé ou non (on peut dire que le spectre est large!!!!!!!!!!). Mais de l'insulte utilisée par un gamin inculte jusqu'au meurtre un point commun : l'homophobie. C'est cette homophobie qu'il faut combattre, de manière différente, suivant le degré et suivant le contexte. Jusque là je suppose que nous sommes d'accord.
En ce qui concerne le refus du mariage et de l'adoption à des personnes au seul motif de leur orientation sexuelle, on peut dire qu'in ne s'agit pas d'une PETITE CHOSE. Il s'agit de décider de la vie des gens, d'avec qui ils ont le droit de vivre leur vie en toute légalité et avec qui ils ont le droit d'élever des enfants. Ce n'est quand même par rien et cela explique la vigueur des réactions sur un site gay militant. C'est le contraire qui serait étonnant.
Je t'ai expliqué plusieurs fois pourquoi être contre le mariage et l'adoption était homophobe mais tu n'écoutes pas car de post en post tu utilises les mêmes idées toutes faites (par exemple tu as décidé que l'on pouvait être contre l'homoparentalité sans être homophobe) que jamais tu n'expliques à l'aide d'une argumentation logique. Pour quelqu'un qui se veut ouvert, tolérant et hors ghetto tu te poses un peu là. C'est la raison pour laquelle ceci est le dernier post que je t'adresse car avec toi la discussion ne progresse pas, tu tournes en rond sans écouter les autres. Mais, si tu te sens d'attaque, démontre nous par un discours argumenté et logique qu'il est tout à fait possible d'être contre l'égalité des droits (mariage et adoption) tout en n'étant pas homophobe. J'attends la démonstration. Tu as temps illimité car ça va être très très dur.
Ce site n'est pas fait pour des non-initiés, il n'est pas question d'expliquer calmement à quelques homophobes naïfs qui se seraient perdus ici pourquoi leur homophobie est abjecte. Cela ne veut pas dire que dans la vraie vie ceux qui s'expriment ici ne sont pas capables d'adapter leur discours. Tu nous prends vraiment pour des saucisses! Quant aux insultes que tu peux lire sur le site, c'est plutôt soft par rapport à ce qu'on peut lire sur d'autres sites en ce qui concerne les homos, y compris les commentaires sur les sites des grands quotidiens (qui sont ouverts à tous). Franchement, dans l'ensemble, Têtu c'est soft et plutôt intello.
Cela dit, tu as l'air très malheureux ici. On ne peut donc que t'encourager à ne plus venir sur ce site si ça te met dans cet état. Après tout personne ne t'oblige à lire ou à écrire ici.
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De Sylvio
@ mrtoo :
Je vais passé outre ta colère et te répondre.
Devinette : Sa défense fût portée par Rama Yade à l'ONU, et farouchement NIÉE par Benoit XVI qui hurle à l'invention par les LGBT?
Le pape est un gros malin !
Non, je ne joue pas avec les mots!
Les mots ont un sens et il est toujours utile de les utiliser avec conscience et pragmatisme.
Non, l'homosexualité n'est pas une sexualité ! L'hétérosexualité non plus !D'ailleurs comment définir la sexualité homosexuelle ou hétérosexuelle? Si ce n'est par la définition même de l'orientation sexuelle !
Les plus vigoureux homophobes (et les ignorants) veulent que l'homosexualité soit une sexualité pour la ramener au même rang que d'autres sexualités : échangisme, prostitution, sado-masochisme, zoophilie, etc. Pour arriver à considérer, que ce point de vue, il n'y a ni mariage, ni adoption à revendiquer au nom d'une sexualité.
Quant à ta première question, j'y ai déjà répondu dans mon premier commentaire et je viens de le refaire. Le fait que tu la poses est malheureusement révélateur de ta méconnaissance de ce sujet.
Pour finir, je réponds à ta dernière question : le fait que tu ne le vois pas est en soi un problème!
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De mrtoo
Quelle arrogance mr sylvio que dire que quelqu'un qui à avis différent du votre à une méconnaissance sur le sujet, le débat entre nous et clôt...
Pelle : Je n'argument pas ? je t'ai dis que beaucoup n'étaient pas pour l’homoparentalité car pour beaucoup il s'agit d'un manque de connaissance sur nous, ils pensent simplement à l'enfant en croyant que l'enfant va souffrir, ils ne pensent aux famille homoparentale qui existent déjà par exemple... Comme je l'ai déjà dis avant mais visiblement tu doit pas me lire puisque tu dis que je n'argumente rien que je reste sur ma position (pareille que toi ! ) je t'ai dis que les hétéros ne traînaient pas sur tétu ! Je suis gays je suis sur tétu alors je comprends ces sujets! Mais en même temps je sait pertinemment que si j'aurai était hétéros et que je ne vivrais pas avec un frère gay ou autre, et que je vivrais en pleine campagne loin d'une culture dites gays, peux être que j'aurais été retissant sur la question de l’homoparentalité ! Et pourtant je sais que je n'aurais pas été homophobe vu l’éducation que mes parent mon donné à moi et mon frère !
Je ne vis pas bien sur ce site ?? Pourquoi dont ? je t'ai déjà dis que j'étais pour les mariage gay et pour l’homoparentalité, je me tue simplement à vouloir te faire comprendre que je ne veux pas qu'on banalise à l'excès le mot homophobie, que l'on ne crie pas à l'homophobie constamment, cela n'est jamais très bon ! Sinon je suis très bien sur ce site, mais j'ai une vie externe à tétu je n'y passe pas tout mon temps...
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De Sylvio
@ mrtoo :
Je ne dis pas que tu as une méconnaissance du sujet pour le plaisir. C'est une réalité, et je n'en suis pas responsable.
S'il s'agissait simplement du fait que tu ais un avis différent la question ne se poserait même pas, il n'y aurait dans ce cas eu aucune utilité à te signifier la méconnaissance que tu as du sujet.
Mais je trouve ta pirouette très jolie et surtout très utile pour t'éviter de répondre sur le fond de ce que je te signifie.
C'est vraiment dommageable de ne pas savoir la différence entre la sexualité et l'orientation sexuelle mais après tout libre à toi de t'en contenter mais ne vient pas te plaindre que d'autres taxent tes propos comme étant homophobe.
Franchement, il n'y a rien de honteux à ne pas savoir, on n'apprend pas ce qu'est l'orientation sexuelle à l'école et encore moins avec ses parents.
Mince, pour le coup je me voulais amical ! C'est raté !
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De Lafcadio
Je vais répondre sur ce point, rapidement. Je crois que tout le monde (et un enfant de cinq ans y compris) est capable de saisir la différence entre orientation sexuelle et sexualité, du moins sur le papier. Enfin, disons que je vois la logique du discours, qui est très basique.
Seulement, Sylvio, je te propose de faire l'effort inverse. Pourquoi est-ce que le mot de "sexualité" revient si souvent quand il est question d'homosexualité (et pas d'homo-orientation) ? C'est parce que la sexualité, c'est beaucoup plus large que le sexe à proprement parler. Le désir, la masturbation, le refoulement, la sublimation, les lettres d'amour, que sais-je encore, ce sont des manifestations de la sexualité au sens large. "L'homosexualité", "l'orientation sexuelle", ce sont des variantes ou des incarnations de la sexualité, je ne vois pas ce que ce point de vue a d'indéfendable.
Cette notion "d'orientation" ne me paraît pas très utile à moi, mais enfin, chacun parle comme il veut. Après, diagnostiquer une homophobie refoulée chez tous les gens qui parlent de "sexualité" pour désigner non seulement le sexe mais tous les comportements liés au désir sexuel, ça me paraît un peu court. En fait, pour dire le fond de ma pensée, ça permet de se donner une supériorité illusoire, une petite aura d'expert ; ça montre aussi un besoin de corriger les autres tout le temps.
Mouais mouais mouais. Comme dit Gide, "il faut laisser les autres avoir raison, à défaut d'avoir autre chose".
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De Sylvio
Ça y est, le bras armé de la coterie vient de sortir du bois toujours gonflé comme un dindon de vanité et tout péteux de rancune. D'ailleurs, ce sont les seules raisons véritables de son post. Il compte encore fomenter une cabale?
C'est fou toujours à faire le coup de la manipulation qui consiste à accuser l'autre de ses propres forfaits afin de s'y soustraire pour enfin détourner l'attention. C'est si commun et prévisible de sa part... Pfff !
On sait la Terre est plate ! C'est si basique...Amen !
Mrtoo, je ne peux que te conseiller de lire quelques ouvrages d'experts (eux), d'articles, d'interviews, de déclarations, de plaidoiries, sur ce qu'est l'orientation sexuelle et en quoi elle est, bien que liée, très différente de "d'une" ou "de la" sexualité, qui t'éclaireront comme Louis-George Tin, Caroline Mécary, Caroline Foureste, David Auerbach-Chiffrin, Catherine Tripon, ou David Halperin, ou Michaël Sibalis, ... et comme cité plus haut le discours de Rama Yade à l'ONU.
Et tu peux être sur qu'on ne les croisera jamais sur des forums comme Têtu pour aller croiser le fer avec des Lacadio : Mdr !
Par contre les intellectuels à la manque sur notre forum, ils existent sous le nom d'une désormais célèbre : coterie littéraire.
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De H.I.P
Sylvio, Kech et autres belligérants redondants, il faut arrêter maintenant.
Vous, réguliers de l'invective et du jugement à l'emporte-pièce peinez à voir en quoi vous êtes confondant de ridicule parfois. C'est embarrassant, pour vous et pour ceux qui plussoient(soulignant par là les limites de cette fonctionnalité comme indicateur de la pertinence d'un commentaire, par opposition aux affinités entre membres et à l'héritage émotionnel de tetu.com).
Vous avez un, et un seul argumentaire que vous proposez systématiquement : pour répondre à chaque article, à chaque tétunaute et à n'importe quel thème sociétal impliquant la question sexuelle en filigrane, vous avez encore et toujours la même réponse mécanique et générique.
Il est aisé de voir pour quiconque - sauf vous apparemment - qu'on ne peut appliquer à toutes les situations une même analyse, car une réflexion ne peut s'étendre indéfiniment à une pluralité de cas sans trahir les particularités de certains d'entre eux, et donc tôt ou tard finir par fausser l’appréhension qu'on doit en avoir.
Les limites de votre prêt-à-penser - en plus d’être soulignées par des champs sémantiques et lexicaux inchangés depuis mon inscription sur ce site - vous ont déjà été signifiées par nombre de vos interlocuteurs, sans que cela ne porte de fruits :
-> Laurent Paris, qui a déjà acculé l'un d'entre vous en pointant ses contradictions (pour ne pas dire Sylvio), n'a eu en face qu'une fuite éhontée déguisée en pirouette orgueilleuse : http://www.tetu.com/actualites/media/laurent-ruquier-a-ttu-mon-coming-out-cest-ma-facon-de-militer-16584
->TigerX a lui aussi déjà invité un autre (pour ne pas nommer Kech) a refuser la colère et a privilégier l'étude et la compréhension de termes, expressions et notions qu'il employait sans en saisir parfaitement le sens, notant au passage que s'exprimer à grand renfort de jargon se voulant sociologique n'en faisait pas un expert ( j'y reviendrai ) :
http://www.tetu.com/actualites/international/isral-le-rabbin-qui-marie-des-gays-avec-des-lesbiennes-20103/10
(On peut d'ailleurs noter dans ce lien la nette différence entre l’irrévérence d'un Kech et le recul, même dans l'opposition, que peut avoir un bcbg24.)
Le comble de la mauvaise foi étant qu'aujourd'hui , vous tentez de dépeindre les interventions Lafcadio comme des manifestations rancunières d'un fragile ego violenté dans ses certitudes, lorsqu'en fait il n'en rien, et que l’échange "originel" auquel fait référence Sylvio pour expliquer ce ressentiment supposé de Lafcadio ne montre jamais autre chose que leur propre incapacité à manipuler des concepts dont ils prétendent avoir la maîtrise:
http://www.tetu.com/actualites/international/etats-unis-un-jeune-gay-harcele-se-suicide-apres-plusieurs-appels-au-secours-20188
(Remarquons aussi que dès le début de la "querelle", la même bande composée de Sylvio, Kech & Alun - qui se prétend hors de toute "polémique" sur l'article concernant l'Equality act - officiait déjà à tort contre Lafcadio. On attend toujours leur réponse réfutant les thèses de Becker, d'ailleurs ).
Et encore une fois, vous allez trop loin avec votre nouvelle trouvaille de "coterie littéraire". Lafcadio est bien le dernier tétunaute à mériter cela : il n'y a pas dans ses contributions ne serait-ce que le dixième de ce qu'il possède comme expertise et savoir, il se "retient " d'ailleurs beaucoup je dirais, en me basant sur ce que je sais et ai lu de lui hors têtu.com (essais, thèses, livres).
Il n' intervient d'ailleurs quasiment jamais pour reprendre les gens sur la forme, et quand il fait, c'est que celle-ci est nécessaire à la compréhension du fond, et il le passe toujours en politesse subtile, pour ne pas froisser son interlocuteur.
Il est loin d’être inaccessible ou prétentieux,au contraire il est disponible et avenant. Il faut lâcher prise et savoir passer à autre chose. Je le dis en connaissance de cause, d'autant plus qu'il m'est arrivé d'avoir d'affreux différends avec Morgan, pourtant aujourd'hui rien n’empêche qu'on demeure courtois l'un envers et l'autre.
Arrêtez maintenant ces méthodes visant à discréditer et à calomnier les autres commentateurs. Vous êtes tous - je suppose - suffisamment calés pour espérer triompher de leurs argumentaires sans les salir eux, n'est-ce pas ?
La bataille, elle se fait sur les idées.
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De Hinageshi
Sylvio, 21 février à 16 h 19 :
☞ « Devinette : Sa défense fût portée par Rama Yade à l'ONU, et farouchement NIÉE par Benoit XVI qui hurle à l'invention par les LGBT? »
J'ai beau relire le discours de Rama Yade, je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ta devinette.
Il y est question de « (dé)pénalisation universelle de l’homosexualité », d'« orientation sexuelle » et d'« identité de genre ».
http://www.franceonu.org/spip.php?article3982
Et donc ?
☞ « Les plus vigoureux homophobes (et les ignorants) veulent que l'homosexualité soit une sexualité pour la ramener au même rang que d'autres sexualités : échangisme, prostitution, sado-masochisme, zoophilie, etc. »
Je suis assez d'accord avec cette phrase, étant entendu que tu emploies le mot sexualité dans le sens restreint de *pratiques sexuelles*.
Et donc (voyez comme je suis diplomate…), Lafcadio et toi ne m'apparaissez pas en contradiction, puisque lui envisage une définition de « sexualité » bien plus étendue et parfaitement acceptable aussi.
☞ Quant au bras armé de la coterie, dindon de vanité et autres noms d'oiseaux (aujourd'hui à 13 h 04), aucun qualificatif flatteur ne me vient à l'esprit.
À coté de la plaque, parano, minable, mesquin…
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De H.I.P
Concernant le "débat" de ce fil de commentaires, je vous rappelle messieurs que si l'estime se mérite, le respect lui se doit. Les accusations et postures hautaines que vous avez à l'encontre de mrtoo ne vous feront jamais paraître ni plus convaincants, ni plus intelligents.
Il est expliqué dans les posts de ce dernier quelles étaient ses réflexions .
Si vous lisez en lui une dépréciation qui ne dit pas son nom ( chose que vous voyez d'ailleurs chez tous ceux qui ont des idées qui se s'alignent pas sur les vôtres), vous n'aurez que plus de crédit qu'en nous montrant à tous, ici, en quoi son discours ne serait qu' une expression sybilline d'une homophobie tue et jamais remarquée par l’intéressé. Sylvio daignera-t-il nous faire cette démonstration ?
Comme beaucoup le pensent et comme récemment défendu par Louis-George Tin, la palette des définitions couvrant le domaine de l'homophobie est large, profonde et malléable. Ici, MrToo ne fait que pointer une nuance de cette homophobie tenant au refus de l'égalité des droits. Celle qui ne s'appuie pas sur des convictions personnelles renforcées ou non par une logique et/ou une idéologie assumée, mais qui résulte d'un défaut de confrontation/considération avec données empiriques.
Sincèrement, je ne vois pas ce qu'il y a d'insaisissable et d’incompréhensible dans ce qu'il dit, pas plus que je ne perçois à quelle hauteur l’interprétation qu'il a du propos de NDA l'engage lui dans l'homophobie supposée de ce dernier ?
Que mrtoo arrive ou non à étayer sa thèse ou à vous convaincre est une autre question, mais vous en faites clairement un autre instrument, dirigé contre lui.
On peut dès lors se demander qui considérez- vous comme votre "ennemi" et quelle définition faites vous vous mêmes de l'homophobie ?
Je terminerai sur la liste "d'experts" proposée par Sylvio, dans son dernier post.
Obnubilé qu'il est par son désir de "throwing shades at Lafcadio", il oublie que sa conclusion (sur l'emploi du temps des "vrais" experts) le discrédite lui-même en sa qualité de régulier du site.
Mais qu'en plus , cette liste contient pèle-mêle : activistes, professionnels et théoriciens exerçant dans des domaines variés. Des personnes aux formations éloignées, avec comme seul point commun leur background militant, celui d'officier et/ou d'oeuvrer pour une meilleure défense, compréhension et acceptation des lgbt.
A partir de là, je m'interroge sur le sens qu'il donne à "vrais experts" ,sachant en plus de quel domaine relève l'étude de" la sexualité et de l'orientation sexuelle", notions qui, on le sait, peuvent se décliner selon une multitude de paramètres sociétaux capables de pondre des études diverses ?
Si le militantisme et les nouvelles technologies ont démocratisé l’accès à l’information et sont des exemple concrets de ce qui est communément appelé "validation d'acquis de l’expérience", je ne pense pas qu'il suffise d’être un activiste reconnu ou un avocat défendant les droits des minorités sociales et sexuelles pour "remplacer" l'expertise( je déteste ce mot, j'emploierai celui de "pertinence") des sciences humaines ?
Bien qu’elle s’organise selon un modèle de spécialisation, je suis d'accord avec l'idée d'une société qui ne saurait indéfiniment confiner les prises de positions à des domaines de savoir précis.Donc oui, les non-chercheurs de formation et les militants sont importants et leurs conclusions sont intéressantes, et nécessaires.
Cependant,l’expertise et la qualification ne s’improvisent pas.
L’expérience,la fiabilité et la validité des sources sont des points clés que peuvent apporter des militants comme certains dans ceux cités par Sylvio. Mais, que seraient ces informations et ces vécus sans les grilles de lectures, analyses et visées sociologiques qui leur conviennent ?
Et d'ailleurs, à la base , ne faut-il pas déjà avoir des "concepts" comme condition à l’expérience, donc à la pertinence puis l'expertise ? Et ces concepts autour desquels s'articulent toutes les luttes d'aujourd'hui, de quoi héritent-ils si ce n'est des sciences humaines ?
C'est tout cela qui , aujourd’hui encore , assure la légitimité de la formation "classique" au même titre que l’éducation empirique d'un activiste.
La dispersion inhérente à cette dernière s’oppose à la méthodologie rompue(et référencée) des systèmes éducatifs traditionnels.
N'oublie donc pas, cher "Sylvio", avant de cracher sur Lafcadio que la formation dont-il se revendique , grâce à son “encadrement ” se révèle être une fabrique de monstres conceptuels et d’observateurs participants.
Thésards,chercheurs,professionnels :individus parfois formatés,mais qui ont justement accès des outils pour se défaire de leur méthodologie de réflexion d'origine : ils peuvent donc s'affranchir des carcans de l'école qui les accouche.
Contrairement à certains militants tels que toi qui nous montrent encore et toujours que l'introspection et le doute ont été bannis de leur psyché.
Bref, je ne suis pas de la coterie littéraire, et tu m'excuseras de te répondre, mais faudrait comprendre que la plus conne des devises disait vrai : l'union fait la force. Or, vous divisez, vous divisez, mais aucun d'entre vous ne règne.
EPIC FAIL!
3
De Sylvio
Et bien voilà, il n'y en avait pas beaucoup à faire pour que la coterie s'emballe dans une cabale!
Tip Top crédible Hùrin , tout le monde sait que tu es de partie pris et que tu roules pour Lafcadio.
Tu n'as vraiment rien d'autre à faire dans ta vie que de dégoiser à profusion sur internet, au moins ça a eu le mérite de t'occuper pour l'après-midi, avec un peu de chance ça va te divertir pour le reste de la semaine.
Tellement dommage que tu n'aies pas trouver les posts où Laurent Paris et moi étions d'accord sur l'essentiel : Allez va chercher !
5
De Alex Simons
"tout le monde sait que tu es de partie pris et que tu roules pour Lafcadio.":
C'est minable de sous-entendre que HIP ne pourrait pas être objectif sous prétexte qu'il s'entend bien avec Lafcadio. Et d'ailleurs à ce petit jeu on pourrait dire la même chose de toi et Phil86 ou Alun ou encore Kech...
ps: en tout cas c'est malin, ça t'évite de répondre à son commentaire, chapeau !
4
De H.I.P
Encore un autre qui n'a rien compris à la rapidité d’exécution qu'offrent une bonne mémoire et une requête intelligente( tiens, en voilà des indices sur mon boulot - que je n'ai d'ailleurs jamais caché à quiconque me le demande en PV, ni mon parcours et mes compétences d'ailleurs déjà écrites sur ce site à l'attention de Pelle Svanslos). Laule, et si tu savais ce qui me tient lieu de "loisir", tu saurais pourquoi j'ai propension et une certaine facilité à détailler plus que de raison mes points de vues. J'aime lire, écrire, digresser et me perdre dans les mots, et ne vais certainement pas changer pour satisfaire un corsair à l’âme borgne.
Faire appel à une assistance fictive pour donner du poids à tes insinuations, pourquoi ne suis-je pas surpris par une telle méthode, aussi basse fusse -t-elle ?Malheureusement, encore une fois tu te fourvoies et te complais dans cet océan de mauvaise foi qui aura tôt fait de te noyer.
Avoir des affinités avec quelqu'un n'exclut en rien le bon sens et l'intégrité, mes innombrables débats musclés avec un Laurent Paris dont j'admire pourtant les posts en attestent ; ainsi que ma défense récurrente du contenu factuel, chiffré et documenté des contributions de Némo lorsqu'il est en opposition avec Lafcadio :
:http://www.tetu.com/actualites/culture/au-cine-ryan-gosling-dans-un-thriller-haletant-et-chris-evans-dans-une-comedie-sans-saveur-20277
Fail, again. Il est n'est pas près le temps où on te trouvera une affinité fictive avec Sherlock Holmes, sois en sûr. Tout comme soit rassuré que des piques aussi faiblardes ( et mille fois lues) que celles que tu me portes plus haut dans ton message ne m'incitent pas à te sortir de véritables répliques assassines, car tu suffoqueras assez tôt du poids de ta propre inconsistance, et tu ne mérites absolument pas que je t'insulte élégamment, ni que je fasse un tel effort de magnifique insolence.
Je remarque sans surprise que tu es bien incapable de répondre sur un quelconque fond, lorsqu'on t'invite à sortir de ton habituel discours attendu tenant en une dynamique "homophobie interiorisée & hétérosexisme".
Ma pensée profonde, si tu me le permets, est que depuis l'arrivée d'un certain duo qualifié du bien galvaudé adjectif "élitiste", certains des Tétunautes, éléphants de gauche et autres cerbères aboyant sur le board se sentent en danger de façon irrationnelle, devant des personnes sur lesquels ils jettent l'anathème, la plupart du temps par refus de voir leurs propres limites argumentatives.
Il ne s'agit à mon sens que d'une charge ayant pour but la "défense" d'un territoire qu'ils considéraient avant comme leur chasse gardée, mais qui au fond, ne leur a jamais appartenu. Tetu.com ne vous appartient pas, et au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, personne ici n'est votre vassal et n'a pour vocation de poser un genoux au sol en signe d'allégeance à vos étranges majestés.
Ce n'est pas de la faute de Lafcadio s'il est intelligent, cultivé et capable de produire des choses éclairées ,tandis que vous vous sentez, dans vos hallucinations ego-centrées, en concurrence avec un "nouveau" qui vous "vole" vos place de vociférateurs du fil, ou devrais-je dire de "personnalités " du site ?
Car c'est bien ainsi que vous vous voyez, tel un conseil d' anciens "sages" inscrits avant l'heure, présidant à la destinée du forum, et réglant les litiges par votre droit de veto ?Laule.Redescendez sur Terre, vous qui semblez suivre les traces de vos homoparents que sont Narcisse et Icare.
Regarde, ça ne m'enlève ni ne m'ajoute rien de le dire : Lafcadio est intelligent. c'est un constat, je n'en meure pas et ne me sens en aucune façon diminué.
Tout comme je pourrais dire que TigerX l'est, LP aussi,Hélo, et d'autres encore.
Fais honneur à ton intelligence, arrête de battre en retraite et pour une fois affronte cette honte salvatrice de celui qui combat en se sachant perdant d'avance. Car après tout, comme tu le sais, tout débat qui ne te tuera pas te rendra plus fort.
Au déplaisir.
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De Lafcadio
J'avais décidé de pas répondre et de laisser couler, en me disant seulement : putain, quelle bande de dingues, la conspiration des médiocres au nom de la médiocrité...
Là, je viens de voir les échanges, rien à ajouter à ce que dit Hùryn (on peut relire aussi les échanges qu'il cite, mais au fond c'est toujours la même chose), et Hina-shi a dit en peu de mots ce que je pense du post de Sylvio. Parano, quoi : et comme on sait, ça ne sert à rien de discuter avec un paranoïaque.