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Bonjour Joel, je t'ai aperçu hier soir au showcase des TYP. Puis-je voir les photos que tu as prises du concert? Merci

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Uriel Yekutiel fait des vidéos volontairement loufoques, à prendre au second degré. Là où je te rejoins, c'est qu'il faut arrêter de trouver des "tubes gay" par ci ou par là, sinon on entre dans des clichés qui ne font qu'alimenter l'homophobie.

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Sauf qu'il n'y a pas de culture gay...il y a de la culture AVEC des gays. Je ne vois pas en quoi se travestir est un trait culturel des gays. C'est grotesque. Le carnaval de Venise est-il l'ancêtre de la Gay Pride? Soyons sérieux. Marre de cette manie de communautariser tout ce qui se passe chez les gays, en en faisant de la "culture" gay. Sois toi-même, mais n'engage pas tous les autres là-dedans, merci.

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J' engage personne puisque j' ai dis que c' était votre choix de ne pas adhéré à cette culture là , et puis si pour toi la culture gay ne s' arrêté qu'à la GayPride et aux travestis ..... Faut pas s' étonner de tout les préjuger que les gens nous porte, si même les gays les ont ...

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Je rejoins @Orion3115 lorsqu'il dit : "L' homophobie s'arrêtera quand tout le monde arrivera à accepter tout le monde tel qu'il est dans sa totalité ... ", il a tout à fait raison.

@Tromsø , si on veut être accepté en tant qu'homo, il faut commencer par accepter les autres. Il faut montrer l'exemple. Mais peut être que tu n'as pas envie d'être accepté en tant qu'homo !?

Si tu veux être respecté, respecte les autres : "grotesque" , "carnaval de Venise"

A moi non plus, ce n'est pas mon truc le travestissement (je suis plutôt bear), ce n'est pas pour cela que je vais le reprocher à d'autres.

Chacun à le droit de vivre comme il veut et on ne va pas le lui reprocher. Alors tes jugements discriminatoires tu te les gardes.

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tof81, ton envolée est assez malhonnête. Il n'y a qu'à lire plus haut (ce que tu n'as pas fait visiblement) pour comprendre que j'adore ce que fait Yekutiel, qui repose donc, essentiellement, sur le travestissement. Me prêter des "reproches" et des "jugements discriminatoires", c'est tout à fait inapproprié, et tu devrais t'en excuser pour peu que tu aies l'honnêteté intellectuelle de le faire.

Tout le reste de ta démonstration, qui repose sur cette calomnie, n'a proprement aucun sens.

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@Tromsø

Au contraire, j'ai plutôt l'impression que le travestissement fait parti de la culture gay. Peut être pas pour tout le monde (pas pour tous les gays), mais il y a des gays qui l'utilisent et cela tu ne peux pas le contester. Que tu sois d'accord avec le travestissement ou pas est un autre problème.

Pour ma part, je n'y suis absolument pas sensible , ni concerné, mais il n'empêche que je n'ai rien à redire à ceux qui le pratiquent, moi.

Je ne dis pas que c'est "grotesque" que le travestissement soit dans la culture gay. Je ne décide pas ce qu'est la culture gay, ni si il y en a une ou pas.

Je ne compare pas la marche des fiertés en carnaval de Venise (même avec une question), moi .

Donc, si tu as envie d'être respecté en tant qu'homo, commence par respecter les homos ( même si certains n'ont pas les même approches que toi).


Pour moi, "grotesque" est un jugement de ta part. Je peux me tromper, mais en tout cas c'est comme cela que je le vois. Le fait de comparer la gay pride au "carnaval de Venise" (même en posant une question) montre bien que tu fais une distinction (une différence) péjorative de certains gays. C'est la définition de la discrimination (voir lien ci-dessous pour voir le lien où j'ai tiré la définition).

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/discrimination/

Donc je n'ai pas à m'excuser de dire ce que je pense être la vérité : que tu as porté un jugement discriminatoire.

Les gens viennent comme ils en ont envie à la marche des fiertés.

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@Lafcadio

lorsque tu dis : "tous les gays ne se travestissent pas", je suis bien d'accord avec toi et c'est ce que je dis en parlant de moi : "je n'y suis absolument pas sensible , ni concerné" (par le travestissement).

Est ce que c'est pour autant que l'on puisse dire que le travestissement ne fait pas parti de la culture gay ?, je n'en suis pas convaincu.

Pourtant cela semble être le propos de @Tromsø (" Je ne vois pas en quoi se travestir est un trait culturel des gays") surtout lorsqu'il dit qu'il "n'y a pas de culture gay" (voir son propos du 24 avril à 17h50).

Je lui ai répondu en disant que bien sûr tous les gays ne se travestissent pas (moi par exemple) , mais qu'il y en avait quand même , qu'il le veuille ou non, et qu'il faut en tenir compte.

Je suis allé cherché la définition du mot culture et j'ai trouvé : Culture : Ensemble des aspects intellectuels, artistiques et des idéologies d'une civilisation ou d'un groupe particulier.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/culture/

Je pense que l'on peut dire que la communauté gay est un groupe particulier et que parmi ce groupe , il y a des aspects intellectuels (lutte contre l'homophobie ...) , artistiques (musiques, littérature, films, ...) et des idéologies (égalité des droits ...). Donc pour moi , il y a une culture gay par définition.

Pour moi , un des aspect de la culture gay, c'est le droit à la différence.

Donc, toujours pour moi, le droit de s'habiller comme l'on veut en fait parti (de la culture gay).

Ainsi, je trouve que le travestissement rentre parfaitement dans la culture gay.

Cela ne veut pas dire que tous les gays se travestissent, cela veut juste dire qu'il y en as qui se travestissent (que c'est une approche comme une autre : exemple les bears).

Tous les gays ne sont pas des bears, tous les gays ne sont pas des travestis ... bref j'espère avoir été compris.

Après que @Tromsø n'y adhère pas je le comprends, c'est mon cas aussi, mais de là à faire une généralité : "se travestir n'est pas un trait culturel des gays", je ne suis pas d'accord.


Le raisonnement par l'absurde ne fonctionne pas car il n'y a pas que les gays qui se travestissent, il y a des aussi des hétéros.

Donc tu (ou @Tromsø) ne peux pas dire que "tous les gens qui se travestissent font partie de la culture gay", puisqu'il y a aussi des hétéros qui se travestissent. Donc la comparaison de la gay prise avec le carnaval de Venise n'était pas dans ce sens, mais plutôt dans le sens que je dénonçais.

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Je trouve bizarre de dire qu'il n'y a pas de culture gay, évidemment qu'il y a une culture gay, comme il y a une culture lesbienne. Des livres, des artistes, des évènements historiques, des films, des chansons, des styles vestimentaires, des termes même qu'on est plus susceptible de connaître voire d'aimer si on est gay ou lesbienne. Et je m'en rends bien compte quand je parle à mes amis hétéros. Un exemple, toutes les lesbiennes ou presque savent qui est Leisha Hailey, mais si j'en parle entourée d'hétéros on m'assaille de regards interrogateurs.

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@Lafcadio

J'aime bien ton approche de la culture universelle. Cela me parle. :)

Je n'ai pas vue dans les propos de @Tromsø qu'il parlait de culture générale car il répondait à @Orion3115 qui lui parlait de culture gay. Pour moi, @Tromsø parle de la culture gay (pas de la culture générale).

Peut être que c'est ce qu'il a voulu dire , mais pour moi ce n'est pas explicité de cette manière. Sans compter que juste derrière @Tromsø parle de trait culturel gay (lorsqu'il a dit : "Je ne vois pas en quoi se travestir est un trait culturel des gays"). Dans une phrase juste avant, il parlerait de culture générale et dans la phrase suivante , il fait un mélange et parle de trait culturel gay (donc de culture gay), je n'y crois pas beaucoup. Ce n'est pas très logique (de sauter du coq à l’âne sans explication).

Si @Tromsø avait voulu parler de la culture générale (universelle : partagée), il accepterai la différence d'approche de la culture gay (des autres qui n'ont pas la même que lui), il accepterai le travestissement comme un trait culturel gay (même si ce n'est pas son point de vue) et il ne ferait pas l'analogie de la gay pride avec le carnaval de Venise (même au travers d'une question). Si tu es pour une culture universelle, tu acceptes la culture des autres et donc tu acceptes que certains se travestissent même si ce n'est pas ton truc.

En tout cas , c'est mon point de vue et c'est pour cela que j'ai parlé de jugement discriminatoire.

Je ne l'ai pas accusé "d'homophobie intériorisé", c'est toi qui en parle. Je n'ai jamais prononcé ces mots. Tu extrapoles. Mais après, si tu veux, on peut en discuter ...

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@Lafcadio

Pour ma part, je n'ai pas l'impression de m'être trompé lorsque je ne pousse pas mon raisonnement jusqu’à le traiter d'homophobe.

Je ne pense pas qu'il y ai homophobie, mais c'est peut être toi qui a raison ... (même si je n'en ai pas l'impression).

Pour moi , un homophobe c'est une personne qui manifeste de l'hostilité (opposition) à l'égard des homosexuels (voir lien où j'ai trouvé la définition).

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/homophobe/

Ici, j'ai l'impression qu'il ne manifeste son hostilité qu'a certains homosexuels en particulier (une certaine catégorie) : ceux qui se travestissent ("carnaval", "grotesque"). Je ne vois pas une hostilité envers tous les homosexuels. Je pense qu'il ne faut pas généraliser et dire qu'il est homophobe. Travestophobe ? (désolé je ne trouve pas de terme adéquat) et encore, ce n'est même pas sûr ... en tout cas pas homophobe.

C'est pour cela que j'ai dit qu'il faisait une distinction (une différence) péjorative de certains gays (définition de la discrimination). C'est pour cela que j'ai parlé de jugement discriminatoire et que je ne suis pas allé plus loin volontairement.

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"Et comme là en l'occurrence on est sur Têtu, tu parles à un autre homo (ou bi, etc., en tout cas un autre "minoritaire"), et donc tu l'accuses d'exclure une partie d'un groupe auquel il appartient, ce serait donc en bonne logique de l'homophobie intériorisée. Bon voilà, je pense que tu t'es trompé sur ce coup."

Pitoyable plaidoyer.

Dès qu'on critique un truc, soit on est de l'UMP/FN soit on est homophobe, putain quelle logique implacable ! (c'est volontairement ironique)

On peut simplement être anti-communautariste et non, la culture "gay" n'existe pas, elle s'est appropriée d'autres cultures, nuance.
Pour ma part, je ris à gorge déployée de votre mentalité qui vise à coller des étiquettes à chaque fois que vous le pouvez, pathétique. Je dénigre volontairement cette vidéo à cause du clip franchement pourri avec une chorégraphie (volontairement ?) anecdotique voir pastichée. Le fait qu'il se travestisse c'est son problème si il a des problèmes, c'est dans sa gueule et pour sa pomme, pas de débat à avoir sur ce sujet, ici.

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@OG

Ce n'est pas parce tu affirmes des choses que c'est la vérité.

Tu dis que la culture gay n'existe pas, mais par contre, comme elle n'existe pas , tu dis qu'elle s'approprie d'autres cultures. Si elle n'existe pas, elle ne peut pas s'approprier quelque chose (vue quelle n'existe pas selon toi).
Tu te plantes, tu ne peux pas dire une chose et son contraire dans la même phrase. Tu démontes ton propre argumentaire.


Tu as dit : "pas de débat à avoir sur ce sujet, ici".

Qui t'es pour dire ce qui doit être débattu ou pas , ici ?

Tu te prends pour qui pour donner des ordres ?!

Je n'ai pas d'ordre à recevoir de ta part, occupe toi de tes affaires.


Tu as aussi dit , et les bras m'en tombent : "Le fait qu'il se travestisse c'est son problème si il a des problèmes ..."

Apparemment cela signifie que quelqu'un a des problèmes parce qu'il se travesti ?!

C'est assez ignoble comme affirmation. C'est d'une intolérance totale.

Cela fait peur qu'un homo soit intolérant.

Les homos sont victimes d'intolérance (voir la lutte pour l'égalité des droits pendant la campagne présidentielle que la droite ne veut pas), donc un homo devrait comprendre ce que cela fait d'en être victime d'intolérance. Au lieu de cela , je vois un homo qui ne respecte pas le choix de vie de quelqu'un : c'est normal qu'il ai des problèmes parce qu'il se travesti ... c'est totalement incompréhensible pour moi, de tels propos venant d'un homo (qui devrait comprendre ce qu'est l'intolérance parce qu'il la vie tous les jours).

Tant que tu y es, tu n'as qu'a dire (raisonnement par l'absurde) : "Le fait qu'il soit homo c'est son problème si il a des problèmes" ...

Non justement , tu te trompes, c'est le problème de tous si quelqu'un a un problème parce qu'il se travesti ou parce qu'il est homo. Cela signifie qu'il y a un problème d'acceptation de l'autre.

La haine de l'autre commence par la non acceptation de l'autre.

On a tous droit à la différence et il faut que tout le monde en ai conscience.

Selon moi, l'acceptation de l'autre et du vivre ensemble est la seule façon de vivre en paix avec tout le monde.

Mais peut être que tu n'as pas envie de vivre en paix avec les autres ?! , peut être que tu n'as envie de vivre en paix qu'avec tes idées ?!, c'est dommage ... parce que tu n'es pas tout seul sur Terre, cela va t'être dur de vivre avec les autres avec de telles idées , bon courage ! ...

De plus si ton age est exact dans ton profil , tu es jeune (18 ans) , c'est dommage de commencer ta vie d'adulte avec de tels aprioris, mais c'est ton droit et ton choix (même si je ne le partage pas) ...


@Lafcadio

Tu aimerais me faire dire des choses que je n'ai pas dites, essaye encore une fois ...

Je n'accusais pas @Tromsø d'homophobie, mais de discrimination ce qui n'est pas pareil .

Ce ne sont pas des synonymes, si tu as compris le sens de mon intervention précédente. Voila de nouveau le lien que j'ai "déjà" donné sur la signification du mot : discrimination :

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/discrimination/

Tu vois bien que discrimination et homophobie ne sont pas synonymes (voir ligne des synonymes dans le lien). Donc, c'est toi qui te plantes dans ton interprétation de mes propos. Après accepter de s'être planté c'est autre chose ...

Apparemment, tu n'as pas compris ma réponse au vue de ta précédente réponse. C'est dommage.

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@Lafcadio

c'est trop facile, c'est moi qui comprends rien a rien. Petite phrase pour essayer d'avoir raison même quand on te démontre que tu t'es trompé (homophobie et discrimination ne sont pas synonyme) . C'est pas mal comme exemple de mauvaise foi.

Je n'ai jamais parlé d'homophobie à propos de @Tromsø, j'ai parlé de discrimination ("jugements discriminatoires"). Ce ne sont même pas des mots synonymes (comme je te l'ai prouvé précédemment), ils ne veulent pas dire la même chose , alors arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je pensais que tu connaissais le sens des mots, apparemment pas.

Par contre ce n'est pas moi qui a fait l'amalgame entre discrimination et homophobie, c'est toi (tu as dis : "Je critiquais la logique interne de l'argument de Tof81, en montrant qu'il accusait - a tort ! - Tromso d'homophobie."). Je parle de discrimination et toi, tu parles d'homophobie, ce n'est pas pareil (peut être pour toi c'est pareil, mais pas pour moi et je me suis expliqué dessus, mais apparemment tu n'as pas compris non plus). Tu as le toupet de me reprocher de ne rien comprendre alors que tu mélanges tout.

Je ne peux pas avoir tord, d'accuser @Tromsø d'homophobie, puisque je ne l'ai pas accusé d'homophobie. Donc tu me reproches d'avoir tord à propos de mots que je n'ai pas prononcé à son encontre. Tu délires. Tu racontes n'importe quoi. Tu comprends les mots que j'écris ???

C'est pas mal comme foutage de gueule.

L'homophobie quelle soit ouverte ou "intériorisée" (comme tu l'as suggéré ci-dessus), c'est de l'homophobie et pas autre chose. Accuser quelqu'un d'écrire des mots qu'il n'a pas écrit alors que c'est facilement vérifiable (en relisant ce que j'ai écris ci-dessus), je trouve que ce n'est pas très futé de ta part et que cela entame ta crédibilité.

Les autres lecteurs pourront vérifier par eux même si j'ai prononcé le mot "homophobe" à propos de @Tromsø, comme cela ils verront que tu racontes n'importe quoi par eux même.

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Vos messages découlent d'une interprétation erronée que fait Tof81 du propos de Tromso.Un débat intéressant (existence ou non d'une culture "homo") est mis de coté, excepté dans la contribution d'Hélo, et dans la réponse - synthétique et expéditive- que lui fait un Lafcadio lassé.

Tof81, essaie s'il te plait de relire le fil de réponses. Principalement les premiers messages d'Orion et de Tromso, ainsi que le premier des tiens. Si tu peux, fais le à tête reposée après 1 ou 2 jours sans lire cet échange.

Je pense que tu t'apercevras de ton erreur d’interprétation, qui est si grande à un moment, que tu parviens à épouser l'argumentaire de Tromso s'en t'en rendre compte. Ex : tes deux derniers paragraphes sur l'absurde, dans le message au dessus du "lol " Devil57. Tu penses les écrire pour défendre tes "idées", mais en fait ils nourrissent les arguments de Tromso.

Lafcadio n'intervient ici que pour te rappeler le sens réel des propos, parce que dans ta hâte non seulement tu ne discutes plus du sujet abordé par Tromso, mais en plus tu fais un jugement qui, reposant sur une interprétation fausse, à de fortes chances d’être erroné lui aussi. Je sais que votre discussion est un peu gênante maintenant, mais essaie de te (vous) relire après un temps de retrait.

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@Lafcadio

ce n'est pas une connerie sans nom : c'est la vérité.

tu ne peux pas dire que @Tromsø est contre tous les homos avec ce qu'il a dit à propos des travestis, car tous les homos ne se travestissent pas.

Me faire dire une telle chose est un sophisme.

Je vais te donner un exemple pour que tu comprennes :

Il y a des homos qui aiment "danser sur de la country ". Si tu es contre ceux qui "dansent sur de la country" ,est ce que pour autant tu est homophobe ?, pour moi non ! et pour toi oui ! (selon ton raisonnement)

Voici la définition de l'homophobie : une personne qui manifeste de l'hostilité (opposition) à l'égard des homosexuels.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/homophobe/

Est ce que tu manifestes de l'hostilité (opposition) à l'égard des homosexuels en étant contre tous ceux qui dansent sur de la country ?, pour moi non et pour toi oui.

Voila ce que tu m'affirmes. Ton raisonnement ne tiens pas.


Maintenant, tu remplaces les mots "danser sur de la country" par "se travestir", cela donne le même raisonnement que tu as du mal à comprendre.

Il y a des homos qui aiment "se travestir" . Si tu es contre ceux qui aiment "se travestir" , est ce que pour autant tu est homophobe ?, pour moi non ! et pour toi oui ! (selon ton raisonnement)

Si tu ne comprends pas après cela, je n'y peux rien. Mais peut être que tu le fais exprès, et là non plus je n'y peux rien.

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@H.I.P

merci du conseil.

J'ai une activité associative pendant tout le week end qui va me tenir éloigné du PC, du coup, j'aurai la possibilité de réfléchir à ce que tu affirmes plus tard.

Bonne journée.

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franchement le morceau de TYP tenait très bien la route sans ce sample d'Ottawan et inversement il ne rend pas justice au côté festif du titre original.

quant au clip imitant le mélange de froideur et de kitsch des 80s, l'idée est déjà plus qu'usée. et je suis décidément pas réceptif à ce que fait Yekutiel.

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Qui l’eût cru ? Nous voilà du même avis, à la ponctuation près.
Du coup, je jouerai au loto ce soir, et si je gagne je te donne la moitié :D

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c'est noté. c'est maître Moya ou Nadjar qui contrôle tout ça?

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Chais pas, j'ai pas joué hier, j'avais trop la flemme quand suis rentré pour descendre au bureau de tabac :p. Arf, j'ai peut-être raté notre chance !

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tss. je ne te félicite pas. fainiasse.

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lol.(En mm temps, tu m'as pas donné tes chiffres à jouer ;). Bon je jouerai Lundi:D