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Je comprends ta rancoeur... mais cela s'appelle la loi statistique... A tort probablement, mais nécessairement, une minorité d'une minorité intéresse moins la minorité qui se bat déjà contre la majorité... Le nier serait un manque de réalisme... (mais j'ai l'impression qu'il y a tout doucement une ouverture vers le T....) A toi de me dire.

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Je précise : 'se bat déjà contre la majorité (et donc pas pour inciter ceux de cette minorité qui négligent ses propres minorités)

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Ouverture ?
Oui, quand ça fait bien, et que cela permet à l'Inter LBG (t) de se mettre en avant.

Non quand on voit la façon dont l'Inter LGB (t) aborde le sujet de la transidentité en sabordant le travail effectué par les représentants trans élus démocratiquement par les trans (associations et trans en solo) pour discuter avec l’État.
Sans compter que l'Inter LGB (t) reste sur des positions qui datent sérieusement.

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"(et donc pas pour inciter ceux de cette minorité qui négligent ses propres minorités)"

je l'avais bien compris ainsi. ;-)

Mais quand les associations LGB (qui rajoutent le T pour faire joli) sont incapables de comprendre ce qu'est la transidentité et restent sur ces données archaïques (dont ne serait-ce que l'appellation !), on est en droit de se dire que ces associations LGB négligent une minorité T et ne font rien pour que les LGB réussissent à ne plus négliger les transgenres.

Combien de fois suis-je intervenue sur Têtu pour corriger les termes employés, pour expliquer le pourquoi du comment ? je ne compte plus, même les jour
nalistes de Têtu semblent ne pas avoir compris. Excepté pour la première fois dans cet article où le terme "transsexuel(le)" n'est pas employé.

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@Balou2 :
Frédéric Fontant souligne"[...]et que l'on considère les trans, y compris dans la communauté homo[...]"

Aussi merci de dire "transgenre" et non "transsexuel(le)".

Voici l'explication :
Transsexuel(le), transsexualité, transsexualisme sont des mots créés en 1912 par un médecin, à une époque où tout cela semblait bien nébuleux car le sexe génital était perçu comme étant l'élément qui déterminait l'identité de genre . Depuis ces mots sont uniquement employés par :
- Les personnes non concernées par leur identité de genre et qui, pour cette raison, les utilisent par méconnaissance, méconnaissance entretenue par
- L’État et le corps médical (et en particulier les équipes autoproclamées dites officielles et largement transphobes) car l’utilisation de ces mots leur permettent de faire valoir une obligation de médicalisation (et donc de psychiatrisation), de justifier ainsi les multiples discriminations appliquées et aussi de diviser les trans pour mieux régner.
- Certaines personnes trans qui entrent entièrement dans le jeu étatique et du corps médical, personnes trans qui vivent dans la même binarité (binarité liée à la conception que c’est l’aspect des organes génitaux qui détermine l'identité de genre) que le corps médical et l’État (Syndrome de Stockholm ?).
De ces faits, ce sont des termes à envoyer dans les oubliettes.

Il est vrai que même chez les trans, certainEs personnes rejettent ces appellations, et tiennent haut et fort aux termes officiels (transsexel(le)s … ) par fusion avec la doctrine binaire et le diktat de la primauté des organes sexuels. Ces mêmes personnes se refusent à ouvrir les yeux sur la réalité et la multiplicité de l’identité de genre et de son expression. Elles n’hésitent pas à le crier haut et fort, quitte à discriminer ceux/celles qui sont déjà discriminé(e)s.

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Dans l’ordre de simplicité pour la personne n’y connaissant rien, on peut utiliser :
- transgenre
- trans
- personne trans
- personne transgenre
- et beaucoup plus juste mais compliqué et long à écrire : personne dont l’identité de genre n'est pas reconnue.

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Intéressant delphine mais bon après tout l'Etre Humain ne peut pas se compartimenter dans des cases en fin de compte, j'espère qu'un jour toutes ses dénominations s'effaceront.

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Exact, tiilumin,
rien de pire que ces cases, étiquettes... et l'existence de "communautés".
Communauté L, communauté G, communauté B, communauté T, communauté Q, communauté I
et quoi d'autres encore pour diviser ?

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Je n'ai pas peur des cases, ni des étiquettes, en tant que telles...mais de quelle manière une personne va éventuellement s'en servir!

Je ne suis pas d'accord quant au fait de vouloir gommer les différences. Ce sont des richesses humaines qu'il faut au contraire précieusement garder. Il n'y a aucune nécessité à vouloir gommer qu'une personne est transgenre, gay, etc. C'est de l'amputation pure et simple, dans ce que la personne est, de ses combats pour s'assumer, de se vivre voir parfois survivre...

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"Je ne suis pas d'accord quant au fait de vouloir gommer les différences"

Supprimer les étiquettes/cases n'est pas supprimer les différences, juste que les êtres humains puissent avoir leur vie sans être catalogués, donc appliquer les droits humains.

Tout catalogue, toute "classification" entraine une discrimination, certaines "cases" se considérant supérieures aux autres.

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@ Delphine mes copines m'avaient prévenues qu'il y avait des intellos dans ton genre qui foutaient tout en l'air et surtout la tendresse alors tes explications façon dictionnaire de la méthode et du je me la pète en étalant ma culture à deux balles sous prétexte de défendre mes copines qui se sont bien marrées en te lisant (soit dit en passant j'aurai pu également faire un copier / coller du dictionnaire médicale mais ne te fâche pas je n'intellectualise pas me sentiments ....moi

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@balou :
Intello ? et alors je suppose qu'il s'agit d'une injure ?
Personnellement je préfère être intellectuelle et proposer une voie ouverte à touTEs, plutôt que d'ecrire comme Gaia (voir plus loin) : "mais les TG decident elles meme de se marginaliser , contrairement aux TS qui elles tendent vers la normalité".

Qui es-tu pour juger de ma tendresse et/ou mes sentiments ?

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tu es ridicule , comme 3/4 des militantes trans dailleurs .
On va essayer d employer des termes que tu devrais comprendre ..

Transsexuelles = vont au bout du parcours , avec operation du sexe et la carte d identite avec marque FEMME
Transgenre = gardent leur engin soit par peur de perdre le plaisir masculin ( vachement girly ca comme facon de penser hein les TG ? ) soit pour raison proffessionnelles ( besoin de preciser le metier ? )

Donc oui , ne pas faire la srs et se pretendre femme c est se marginaliser , et il vous faudrait la carte d identite avec marque madame ??et puis quoi encore .
Les tg sont peut etre hormonees mais restent des travestis .

De plus la distinction tg/ts ya que entre nous quon la fait , tu peux pas en vouloirs aux gays et autres de pas connaitre la difference ...
Si tu veux te faire appeller transgenre fais le c ton droit mais TOUTES LES TRANS NE LE VEULENT PAS !!!!!

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Triste réponse Gaia.
Ainsi unE transgenre hormonéE et non opéréE est unE marginalE !

Bel exemple de rejet de l'autrE.
Tu n'as visiblement pas compris que la vie sexuelle est une affaire privée indépendante de la vie sociale.

Cela justifie bien des discriminations, loin, très loin de la simple notion des droits humais et du droit de vivre sa vie sans discrimination.

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"[...]Transsexuelles = vont au bout du parcours , avec operation du sexe et la carte d identite avec marque FEMME[...]"

Belle incompréhension de ce qu'est l'identité de genre et son expression.

Tu as le droit de te considérer "transsexuelle", terme médical qui traduit donc que tu es malade. C'est ton droit inclus dans la notion de droit humain.

De là à mépriser les personnes ne ressentant pas le besoin d'être opérées, c'est ce que j'ai déjà écrit : une discriminée qui discrimine d'autres discriminéEs.

De même, il faudra donc que tu ailles expliquer à la juge qui m'a donné mon CEC, sans certificat psy disant que je suis malade, alors que je n'étais pas opérée et que je n'ai fourni aucun certificat disant que j'allais être opérée 3 mois plus tard, qu'elle a fait une erreur monumentale.

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@ Gaia mais aussi tou(te)s les autres :

Première chose tu oublies les FtM qui eux aussi ont une sexualité qui sort des normes telles que tu les conçois : sont-ce des hommes s'ils ont refusés la stérilisation et conservé leur vagin ? et encore pire, utilisent leur vagin pour leur vie sexuelle ?

Non je n'en veux absolument pas aux LGB de ne pas comprendre la différence que tu vois entre trannssexuelLEs et transgenres. C'est justement la raison qui me fait intervenir pour expliquer encore et toujours afin de faire connaitre la réalité trans.

Et dans ce but d'explication, je vais expliquer en quoi ta position (respectable pour toi) est discriminatoire au delà du simple monde trans :

Tu rejettes les transgenres hormonéEs et non opéréEs en fonction de leur vie sexuelle supposée, les considérant comme marginaux (c'est au masculin, puisque il existe des hommes transgenres et des femmes transgenres, sans compter ceux/celles qui ne se définissent ni homme ni femme).

Puisque tu les rejettes en fonction de leur vie sexuelle supposée, c'est bien un rejet en fonction d'une orientation sexuelle supposée.
De fait c'est que tu considères que pour être une femme ou un homme, une orientation sexuelle est déterminante et "normale".

Nous sommes en plein dans une société binaire hétéropatriarcale !

En lisant bien tes propos, il en ressort, dans les sous entendus, que seuls les hommes et les femmes hétérosexuel(le)s sont en droit d'être des hommes ou des femmes.
Nous sommes en plein dans les mêmes sous entendus des Vanneste, Boutin, Douillet et consorts.

Les LGB, mais aussi Q et I devraient apprécier cette discrimination.

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"une société binaire hétéropatriarcale" waow fallait le placer celui la ...

bon j arrete la tu es bornee il n y a pas que les "hommes et les femmes hétérosexuel(le)s qui sont en droit d'être des hommes ou des femmes." , les trans aussi c est rester entre les 2 qui est pas normal .

je ne rejette personne en fonction de leur vie sexuelle supposee , il y a des ts lesbiennes et des heteros , je vois pas pkoi tu mele la vie sexuelle a tout ca .

sur ce bye bye les eternelles victimes ...le monde ne comprend pas les tg je vais verser une larme ...

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et puisque tu aime utiliser ce terme , OUI le monde EST binaire , meme si on peut passer de l un a l autre maintenant .

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Gaia a écrit le 6 juillet à 9h06 :
"[...]je ne rejette personne en fonction de leur vie sexuelle supposee [...]"

et Gaia a écrit le 6 juillet à 7h36 :
"[...]Transgenre = gardent leur engin soit par peur de perdre le plaisir masculin ( vachement girly ca comme facon de penser hein les TG ? [...]Donc oui , ne pas faire la srs et se pretendre femme c est se marginaliser [...]"

Il faudra m'expliquer en quoi les écrits de 7h36 ne traduisent pas un rejet en fonction d'une vie sexuelle supposée.

Mais je dois être bornée... comme touTEs ceux/celles qui veulent uniquement que les droits humains s'appliquent tout simplement.

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j'avais loupé cet exemple typique de la "normalité" selon vanneste, Boutin, et consorts :

"[...]aussi c est rester entre les 2 qui est pas normal .[...]"

Il va falloir que tu précises ce qu'est la normalité !

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@Delphine je pense que ce qui te dérange c'est le mot sexuel mais tu vois la vie est faite de tout et de beaucoup de sexualité j'accepte et je revendique le terme homosexuel je ne suis pas fermé... Par contre ta prétention n'a d'égale que ta méchanceté et la tu t'aveugle dans des discours qui te nuise ... Je reste simple et je ne lis pas les journaux à scandale j'essaie juste d'aimer les gens sans les condamner ni leur faire porter un carcan ....bonne route à toi

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@ Balou :
si tu le penses ainsi peut-être es-tu dans le vrai ou est-ce que tu n'as pas suivi ce qu'est la transidentité et l'origine des mots transsexualité et transsexuelLEs ?
Ainsi que l'usage qui en est fait par le corps médical et l’État pour diviser les trans et ignorer les 90% de trans qui ne désirent pas d’opérations de réassignation sexuelles (SRS) et au vu des chiffres précis anglais (car en France il n'y a aucun chiffre), et en considérant que la population angalise est proche de la population en France, cela fait quand même environ 80.000 personnes trans qui ne désirent pas de SRS et qui ne peuvent vivre selon leur genre ressenti.

Il faudrait reprendre dès le début l'explication sur ce qu'est l'identité de genre à différencier de la sexualité.

Alors, oui, tu peux considérer que je m'aveugle dans des discours, oui je peux être considérée comme intellectuelle sans sentiment, oui on peut penser que j'ignore le sens de "vie sexuelle" et plein d'autres choses plaisantes

Mais je ne peux accepter des propos comme ceux de Gaia qui considère que 80.000 personnes sont des personnes anormales qui ne méritent pas de vivre comme tout le monde. C'est de la méchanceté de ma part de penser à eux/elles ?

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" Par contre ta prétention n'a d'égale que ta méchanceté et la tu t'aveugle dans des discours qui te nuise" :

C'est le monde à l'envers surement un coup de Gaïa : arf !

Sans blague, la méchanceté réside bien dans les propos de gaia en considérant non sans aveuglement que seul les transexuel(le)s détiennent la vérité de ce qu'est une femme ou un homme.

Que ça vous défrise, ou non, les transexuel(le)s sont des transgenres !

Réduire ce qu'est une femme ou un homme à son sexe est proprement absurde et complètement archaïque. Ce qui n'empêche en rien aux transgenres transexuel(le)s d'aller au bout de leur démarche, mais cela reste leur démarche pas celle des autres transgenres.

Il n'y a aucune raison de ne pas considérer les transgenres non opéré(e)s comme des femmes (pour les MtoF) et comme des hommes (pour les FtoM).
C'est vraiment scabreux de penser que pour une opération (certes importante pour les transexuel(le)s), on ne peut être reconnu pour le genre ressenti.

Pour finir, je pense que c'est vraiment d'une méchanceté crasse de considérer toute la palette humaine transgenre dans "l'entre deux" comme étant marginale voire encore pire ANORMALE : c'est vomitif !


@ gaia : opérée ou pas, tu es une femme...personne ne souhaite te l'enlever.
Mais au contraire de ce que tu prétends, les transgenres transexuel(le)s représente 10% de la population transgenre et l'on pourrait tout autant les qualifié(e)s de marginaux(les). Il n'en reste pas moins que vous êtes aussi important(e)s que les autres.

Ps : les homos aussi sont des hommes et des femmes, ce n'est pas le privilège sacré ni des hétérosexuels, ni des transgenres transexuel(le)s : lol !

@ Delphine : non, tu n'es en rien méchante, tu veux juste considérer tout le monde sur un même pied d'égalité, mais il semblerait que ce n'est pas le souhait de tout le monde et je suppose qu'on voudrait bien te le faire payer d'une manière ou d'une autre. Les transgenres transexuel(le)s ce n'est pas en soi un piédestal !

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parler de norme, de marginalité ou de binarité est absurde quand il s'agit de lgbt mais vouloir imposer une définition ("transgenre") dans laquelles tous/tes ne se reconnaissent pas et proscrire d'autres ("transexuel") en y projettant une démarche négative comme le fait Delphine, ça n'est pas tellement plus reluisant.

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corrections: "laquelle", "transsexuel", "projetant".

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Mais laurent paris, si j'insiste sur transgenre, faut-il seulement comprendre pourquoi et ce qu'est l'identité de genre, définition qui ne proscrit personne.

Alors que transsexuelLE, fut créé par le corps médical sur des bases fausses que l'apparence des organes génitaux priment sur le genre et détermine notre vie.
Ce même corps médical (voir le rapport de la HAS) et l’État gardent cette appellation bien commode pour diviser les trans et garder la main mise sur une population fragilisée. Ces mêmes corps médical et Etat en usent pour ne pas avoir à regarder le fond du problème qui est l'égalité des Droits et ne se polariser que sur le médical, jetant 90% de la population trans hors de la société.

Contrairement à ce que tu dis, ma démarche n'est pas négative.
Oui, il existe au moins une association qui s'appuie sur cette appellation transgenre pour rejeter ceux/celles qui restent inféodéEs à ce corps médical, et là, la démarche est négative.

La mienne s'appuie sur le fait qu'en acceptant cette appellation transsexuelLE on fait le jeu du corps médical et de l’État et on s'oppose inévitablement à l'égalité des droits pour touTEs.
C'est pour cela que je rejette l'usage de ces termes et non pour rejeter ceux/celles qui veulent s'appeler ainsi.

Le principe est un peu le même, que lorsque les gays avec Act Up ont refusé de rester inféodés au corps médical pour ce qui touchait le HIV et ont voulu devenir décideurs.

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@ Sylvio,
merci pour la clarté de ton commentaire !
L'utopie a parfois du bon, ne serait-ce que pour son amour propre d'essayer de faire évoluer ce monde et c'est ce que tu fais.

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@ Delphine, j'ai très bien compris ton insistance et tes arguments. essaye de ne pas trop mal le prendre mais pour une littéraire je crois que c'est plutôt toi qui a des soucis de compréhension (j'avais déjà cette impression lors d'un autre échange)

je réessaie: ce que je te reproche, c'est de vouloir proscrire un nom ("transsexuel") et absolument en imposer un autre ("transgenre") à tous, en prêtant à celles et ceux qui s'identifient d'abord comme transsexuel(le)s une démarche négative... se considérer comme malades, dépendant(e)s du corps médical…

mais quelle que soit l'histoire du mot, ça n'est que *ton* interprétation, manifestement pas la leur. quelle qu'ai été ta réflexion sur le sujet, tout le monde n'est pas forcé d'adhérer à cette analyse. développer la notion de genre et expliquer que tous les trans ne se considèrent pas transsexuel(le)s est une chose... mais refuser cette possibilité à celles et ceux qui le souhaitent, sous peine de se voir accuser de transphobie intériorisée, c'est tomber dans le même travers que tu reproches à d'autres.

… comme lorsque que tu attribues automatiquement un nouveau genre à toute personne qui se travestit, quelle que soit sa démarche (qui peut être uniquement artistique ou liée aux besoins de la prostitution), même si cette personne elle-même ne s'identifie pas à cet autre genre.

je me définis entre autres comme homosexuel. si quelque militant voulait me retirer cette identité pour en imposer une autre, plus vague comme "queer", sous prétexte qu'"homosexuel" trouve ses origines dans la psychiatrie du 19e siècle qui nous classait comme déviants, je l'aurais mauvaise.

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J'ai bien compris ce que tu écrivais, laurent paris, aussi pour répondre à cette phrase "[...]comme transsexuel(le)s une démarche négative... se considérer comme malades, dépendant(e)s du corps médical…[...]"
je te donne ce lien vers un forum trans sur lequel les participantEs revendiquent haut et fort leur appellation transsexuelLEs, qui approuvent la médicalisation (dysphorie de genre... et autres expressions médicales) et se considèrent comme malades.
http://www.trans-forum.biz/

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont eux/elles, il suffit de parcourir leur forum.

Tu pourras aussi y lire de "joyeuses" discriminations envers les trans qui ne souhaitent pas être stériliséEs (ou dit autrement qui ne veulent pas de chirurgie génitale). On a l'impression de lire du Boutin, Vanneste, Le Pen et consorts.

Des propos similaires à ceux de Gaia sur l'anormalité des trans non opéréEs.

Pour les travestiEs, soit je m'étais mal expliquée, soit il y a incompréhension, mais les travestiEs sont aussi concernéEs par l'expression de leur identité de genre, cela ne veut pas dire qu'ils/elles rejettent leur genre déterminé par la société en fonction des organes génitaux et libres à eux/elles de se définir homme/femme ou rien. Cette expression de leur identité de genre, expression non permanente en général, est différente de celle attendue par la société qui considère que les organes génitaux définissent le genre dans lequel on vit.
Ils/elles font donc parties des trans(genres) tant que des étiquettes/cases seront en vigueur dans la société.

Même chose ce n'est pas une invention de ma personne, lors de l'étude (sérieuse et la seule existante sur la planète) anglaise sur le nombre de personnes trans(genres), les travestiEs furent comptabiliséEs et participèrent à l'étude.

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j'avoue que je ne m'attendais pas à voir un forum trans aussi sectaire mais je pense malgré tout qu'elles sont minoritaires. tant que chaque clocher prétendra imposer sa vision des chose aux autres jusque dans les termes à employer plutôt que de se concentrer sur des revendications communes, cette communauté ne risque pas d'avancer (c'est valable aussi pour les LGB quand je vois la polémique consternante sur l'affiche de la marche ou sur la présence du char de gaylib).

pour les travesti(e)s ce qui me gêne c'est d'exiger par exemple qu'on parle automatiquement de femme pour une personne travestie sans savoir si elle-même s'identifie comme telle. je connais des drag-queen pour qui ça n'est pas du tout le cas et il y a aussi des prostitués qui se travestissent par nécessité. leur attribuer une intention et un genre qui ne sont pas les leurs est pour moi tout aussi violent que de parler d'homme pour une trans FtM.

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Tout dépend de ce que l'on appelle minoritaire.
Vu par elles/eux (et par Gaia, au vu de ses propos ici) ils/elles ne sont pas minoritaires puisque seules leurs revendications sont légitimes, les revendications des autres trans leur sont des horreurs.
Ce sectarisme est dommageable pour l'ensemble des trans car l’État et les équipes médicales autoproclamées, en utilisant le terme "transsexuelLE", se basent sur leurs dires pour maintenir l'absence d'application des droits humains.

En fait, si on reprend l'étude anglaise, nous arrivons donc à environ 90.000 trans concernéEs directement par une transition (dans le sens classique) dont hormonothérapie et /ou chirurgie.
Sur ces 90.000, 90% ne désirent pas d'opération chirurgicale (source Hammarberg), donc environ 81.000 qui sont directement concernéEs par cette absence de respect des droits et qui sont rejetéEs par les "transsexuelLEs" (et l’État) pures et dures du style de ce forum, mais présentes aussi ailleurs dont certaines associations trans.

Sur les 10% opéréEs (donc une SRS), certaines comme moi luttent pour que justement les droits s'appliquent à touTEs. Je n'ai aucune statistique pour dire la proportion. Donc les "transsexueLEs" pures et dures anti trans(genres) sont moins de 9.000, ce qui est très minoritaire.

Avec ces explications, tu comprendras mieux que je (et je ne suis pas la seule) préfère utiliser le terme transgenre pour touTEs les trans afin que face à l'Etat (et le corps médical) la "communauté" soit soudée et surtout plus forte pour imposer le respect des droits humains à touTEs.

En soi, ils/elles ont tout à fait le droit de s'appeler comme ils/elles veulent individuellement, mais l'usage généralisé de ce terme (autant par certainEs trans, certainEs associations trans, l'Etat, le corps médical, et, bien sûr les personnes non directement concernées comme toi, mais dans ce cas c'est nettement moins grave) nuit à la lutte pour les droits des 90.000 trans !

Il faut savoir qu'il existe aussi des trans qui considèrent que puisque les transsexuelLEs veulent se considérer comme malades, veulent continuer avec un système bafouant les droits élémentaires et rejettent les transgenres non opéréEs, il faut les laisser comme ils/elles le désirent.

Je ne sais si j'ai été suffisamment explicite, si besoin tu me le dis.

Pour les travestiEs, mais aussi les transgenres hormonéEs et/ou opéréEs, je suis d'accord, l'idéal est de leur demander dans quel genre (ou absence de genre) il/elle s'identifie. Pas toujours facile de dire en quelques lignes de commentaires la totalité de sa pensée alors que le sujet trans est si large et si mal connu.

Merci beaucoup, laurent paris, pour ces échanges constructifs.

Je (et je ne suis pas la seule) considère que cette distinction et ce comportement vis à vis des transsexuelLEs est aussi néfaste et aussi discriminatoire que celui des transsexuelLEs

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Juste un complément :
tu as écrit "[...]jusque dans les termes à employer plutôt que de se concentrer sur des revendications communes[...]"
Je suis dans l'absolu entièrement d'accord.
Deux points :
- le premier : pourquoi des termes sont importants, j'ai répondu ci-dessus.
- le deuxième, les transsexuelLEs considèrent que l'important n'est pas le respect des droits humains (qui appliqués entraineraient automatiquement le respect des revendications "communes" : libre choix des médecins, chirurgie de qualité ouverte sans barrage psychiatrique, changement d'état civil (CEC) simplifié), mais ils/elles demandent que les transgenres non opéréEs ne soient pas autoriséEs à obtenir un CEC puisque ce sont des anormalités qui leur font hontes et "dévalorisent" leurs propres parcours. .
Et là ça bloque.
Le forum sus cité en est un exemple flagrant.

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Mon dieu qu'elle est blonde !

Au secours...

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Ola toi je te préviens tu va te calmer direct. Je vois bien que tu t'enerves comme un gros frustré sur tous les coms de cet article. On est pas la pour se taper dessus alors tu fermes gentiment ta gueule.

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Quand on écrit : " C'est difficile d'inclure les transexuelles dans les combats lgbT" il ne faut pas s'attendre à un miracle...ha, ha, ha ! Quelle bonne blague...

La dérision et l'ironie n'est pas ton fort !

Mais puisqu'il faut mettre les points sur les "i" ,je suis parfaitement libre d'écrire ce que je souhaite et ne t'en déplaise, je continuerais. Je n'ai pas à céder à ton impératif de silence.

En outre, hormis le post transphobe de Stoemp, aucun signe d'énervement de ma part ; quant au tien, j'ai bien le droit de marquer ma sidération vis à vis de tes propos si simplistes mais je conçois aisément que cela te déplaise et j'en prend note. Pour être précis, cela ne relève pas de la frustration mais de la consternation...quoi qu'au bout de 10 commentaires dans ce genre, ça pourrait bien le devenir.

Bref :
Tu voudras bien expliquer en quoi un(e) transgenre homosexuel(le) n'a pas les même combat que les LGB? Par extension, tu voudras bien expliquer en quoi les transgenres ne sont pas concerné(e)s par les combats liés à l'accès à l'adoption et au mariage ?
Réduire les combats des trans à des procédés juridiques comme le changement de sexe est ...bref, les bras m'en tombent !

Pour conclure, Delphine dans ses posts du 04 juillet de 20h57 et 20h59 a fait à nouveau l'effort (comme d'hab...) d'expliciter comment nommer les personnes trans.
Le 5 juillet à 00h16 ton commentaire commence par :" C'est difficile d'inclure les transexuelles", c'est pourquoi, je vais mettre des réserves sérieuses sur tes compétences de lecture et de compréhension lorsque tu écris : " sur tous les coms de cet article"...à moins de vouloir volontairement frustrer Delphine...elle appréciera surement ! lol ...

Je réitère :

Mon dieu qu'elle est blonde !

Au secours...

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«Mon dieu qu'elle est blonde !»

C'est marrant, je crois que l'utilisation d'expression sexiste «blonde=synonyme d'idiote» me choque plus que l'usage du mot «transsexuel·le» (qui me gêne pas spécialement personellement, d'ailleurs je crois que ça me gave un peu le truc «les personnes trans qui utilisent le terme «transsexuel·le» veulent jouer le jeu de la psychiatrie et de l'état, mais c'est un autre débat).

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@Sylvio: Elle a raison t'es agressif dans tous tes posts, calmos mec... Et elle a aussi raison dans le fait que les combats ne sont pas les mêmes, sachant que "LGB" a rapport avec l'orientation sexuelle et "T" avec l'identité de genre.

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@ Butch Cassidyke (mais pas uniquement) :
tu as écrit "[...]ça me gave un peu le truc «les personnes trans qui utilisent le terme «transsexuel·le» veulent jouer le jeu de la psychiatrie et de l'état, mais c'est un autre débat[...]"

Je ne vais pas remettre par écrit ce que j'ai expliqué lors de la présentation de mon livre à la librairie Terra Nova à Toulouse, je te (vous) demanderai(ez) de visionner cette vidéo à partir de 7 minutes 30 (environ), j'explique précisément le pourquoi du refus (et pas que par moi) des termes "transsexuelLEs" et "transsexualité" :
http://www.youtube.com/user/Delphine1862#p/a/u/1/jzC6x6ZsmQw

Les courageu(ses)x pourront visionner les 7 vidéos (environ 1heure 30) qui me permettent de développer ce que j'ai souvent écris ici.

Pour revenir aux associations LGB (t), ce visionnage de ces 7 vidéos leur ferait, enfin, comprendre ce qu'est la transidentité et quelles sont nos réelles revendications.

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@ Frozen :
tu as écrit "[...]C'est difficile d'inclure les transexuelles dans les combats LBGT tout simplement parce que les combats ne sont pas les mêmes.[...]

Je ne reviendrai pas sur un usage d'un terme médical et cause de division pour mieux régner.

En quoi se battre pour que les droits humains soient appliqués à toute personne vivant sur cette planète n'est pas le même combat LG et T ?

Car que demandent les transgenres ? l'application de ces droits et l'égalité pour touTEs devant la loi. Et cela inclut le mariage, l'adoption et le libre accès à la procréation assistée.

Encore et toujours, il serait bon de visionner les vidéos sus citées.

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Je complète mon commentaire ci-dessus :
il est évident que si on suit ce que disent les associations LGB(t) et même les associations trans, le combat semble différent.

Mais c'est, justement, car sont mises en avant des revendications du siècle dernier: Changement d'état civil simplifié, stérilisation non obligatoire, meilleur chirurgie...

Si la revendication, nettement plus globale et importante, de l'application des droits humains est LA revendication, les revendications ci-dessus sont automatiquement incluses mais, de plus, le combat LGB et T trouve une voie commune.

Encore faudrait-il que les LGB le comprennent MAIS aussi nombre de transgenres !

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@Delphine Je vois ce que tu veux dire, je viens de regarder la vidéo et je comprends tout a fait ton point de vue. Je suis un peu nouvelle dans tout ce qui est culture/combat lgbT.Il y a encore beaucoup de choses que je connais pas vraiment sur la diversité de la communauté comme FTM,MTF et recement une de mes amies, qui était lesbienne se revendique maintenant comme genderqueer. Ni homme ni femme mais entre les deux. Peut être un peu comme Buck Angels je suppose. Enfin tout ça est un peu difficile pour moi pour l'instant mais je pense que j'ai juste besoin d'un peu de temps. Je suppose que sylvio voulait me dire que je suis un peu ignorante sur le sujet, il n'a pas tort. Mais après pas besoin de sortir les griffes et d'être désagréable.

@Sylvio je t'ai demandé de la fermer parce que j'ai pas envie de discuter avec toi, expliquer ton point de vue de manière correcte eut été bien plus utile q'un commentaire sexiste et intolérant. Tu veux rentrer en conflit, c'est pas mon problème. Moi j'en ai pas envie. Derision et ironie, je pourrais en avoir si on avait élever les cochons ensemble. Mais là nan t'es juste aggresif, t'es chiant et tu m'emmerdes donc va te perdre.

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@ Butch Cassidyke :

"mais c'est un autre débat" : bien au contraire, c'est le coeur du "pourquoi" de ma réaction et lorsque l'on utilise le terme de " transexuelles", je n'hésiterai plus si mon interlocutrice est une femme (par exemple) d'utiliser la misogynie. C'est un prêté pour un rendu !
Les misogynes aussi, ça les gaves tous les trucs de bonne-femme...

Et il faudrait ne rien dire...Pfff

@ Alex-BZH :

Désolé, tu as tort ! La lute contre l'homophobie s'axe nécessairement par 2 thèmes : l'orientation sexuelle et l'identité de genre.
Merci de me prouver le contraire... :P

@ Delphine :

Toujours fidèle au poste ! =)

Je vais te répondre ici sur ta réponse du 5 juillet à 17h55.
Tu as raison sur un point et pas des moindres, je suis encore trop utopiste, et au vu des différents commentaires (sans être méchant) plus haut, il y a malheureusement encore actuellement la nécessité d'abolir les cases et les étiquettes puisqu'ils/elles ne savent pas faire autrement que d'y mettre des valeurs et des traitements d'inégalité.

Bref, je t'embrasse... ;)

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@Delphine:
«Je ne vais pas remettre par écrit ce que j'ai expliqué lors de la présentation de mon livre à la librairie Terra Nova à Toulouse, je te (vous) demanderai(ez) de visionner cette vidéo à partir de 7 minutes 30 (environ), j'explique précisément le pourquoi du refus (et pas que par moi) des termes "transsexuelLEs" et "transsexualité" :»

Je sais les raisons pour lesquelles des personnes n'aiment pas utiliser le terme «transsexuel·le», et c'est légitime, et j'utiliserais pas ce terme pour désigner quelqu'un qui se définit pas comme tel, surtout que «trans» me parait être plus simple et limiter les risques d'offusquer quelqu'un.

Par contre, je maintiens que ça me soule profondément les discours qui visent à faire des personnes qui utilisent pour elles-même le terme «transsexuel·le» des personnes qui «entrent entièrement dans le jeu étatique et du corps médical» et «vivent dans la même binarité [...] que le corps médical et l’État».

(Perso, les termes «MTF» et «FTM» me gênent vachement plus que «transsexuel·le», mais bon, j'irais pas en vouloir à une personne qui les utilise pour parler d'elle.)

@sylvio:
«"mais c'est un autre débat" : bien au contraire, c'est le coeur du "pourquoi" de ma réaction et lorsque l'on utilise le terme de " transexuelles", je n'hésiterai plus si mon interlocutrice est une femme (par exemple) d'utiliser la misogynie. C'est un prêté pour un rendu !»

Le «mais c'est un autre débas» se réfère à ce que je dis ci-dessus.

Sinon, ce serait un prêté pour un rendu si tu répondais à un truc transphobe par une attaque sur les cisgenres. Là, ça fait juste qu'une meuf trans par exemple va se sentir agressée d'abord par un truc transphobe puis par un truc misogyne. Youpi. Du coup c'est pas «un prêté pour un rendu», c'est juste «rajouter une couche dans la connerie».

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@ Sylvio :
"Toujours fidèle au poste ! "
bin, oui... j'ai encore la foi dans les explications, même s'il s'agit de répéter.

Pour les étiquettes/cases, je suis, malheureusement, d'accord avec toi.

et pour la fin... bin, je rougis ! :-))

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@ butch :
"[...]les discours qui visent à faire des personnes qui utilisent pour elles-même le terme «transsexuel·le» des personnes qui «entrent entièrement dans le jeu étatique et du corps médical» et «vivent dans la même binarité [...] que le corps médical et l’État»[...]"

Mais c'est le cas, Butch !
ils/elles ont droit de se considérer malades et dépendantes du corps médical, c'est leur droit, mais je leur refuse de parler comme représentantEs des trans et comme le seul modèle trans.

Je leur refuse (je sais le terme fort), car utiliser le terme "transsexuelLE" comme étendard est une volonté voulue de discriminer touTEs ceux/celles qui ne désirent pas être stériliséEs.

De la même façon je refuse que certaine association trans fasse aussi cette distinction transgenre/transsexuelLE en considérant que puisque les transsexuelLEs se disent malades, il faut les laisser comme des malades avec les équipes autoproclamées transphobes.

Je considère que "transsexuelLE" et "transsexualité" ne doivent plus être utilisés dans le milieu trans (et LGB), car ils donnent une force aux propos des transphobes des équipes auto proclamées.

Le terme trans est un plus petit dénominateur commun, mais qui ne traduit pas exactement ce qu'est la transidentité

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j'ai aussi du mal avec cette tendance de Delphine à faire exactement ce qu'elle reproche à d'autres... attribuer à certains une démarche et une étiquette dans laquelle ils ne se reconnaissent pas forcement. on avait déjà eu une discussion similaire sur la distinction entre travesti et trans...

on peut se travestir sans prétendre exprimer une nouvelle identité de genre.
on peut se dire transsexuel(le) sans se considérer comme malade ou être transphobe.

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@Delphine:
«Mais c'est le cas, Butch !
ils/elles ont droit de se considérer malades et dépendantes du corps médical, c'est leur droit, mais je leur refuse de parler comme représentantEs des trans et comme le seul modèle trans.»

C'est peut-être le cas chez certain·e·s militant·e·s trans français·e·s, sauf que déjà c'est pas forcément le cas de tout le monde, qu'il y a plein de gens qui sont pas spécialement à donf dans les querelles de chapelles trans, qu'il y a aussi des gens qui utilisent d'autres définitions que les espèces de trucs pourris «transgenre=non-op, transsexuelle=op... Perso j'aime bien des définitions que j'avais vu chez des activistes anglo-saxonnes où «transsexual» ou «trans» désigne des personnes qui changent de genre, et où «transgender» désigne des personnes qui ont une expression de genre «non-binaire».

Donc non, tu peux pas réduire les personnes qui utilisent le terme «transsexuel·le» à celles qui sont dans une logique hyper-psychiatrisante.

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heu, Gaia,
"le T de transsexuelles" !!!

il faudrait peut-être lire les autres commentaires STP et écrire "le T de transgenres"
ce serait, déjà, commencer à respecter un peu les trans.
:-((

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non desolee , il y a une difference entre les deux .
Je respecte les TG mais faut pas mettre toutes les trans dans le meme panier , appelle ca une "volonté voulue de discriminer touTEs ceux/celles qui ne désirent pas être stériliséEs" si tu veux .

Et le cote anti binarité ca fait un peu trop genre pluriels ....

Autre chose , je ne vois pas en quoi le changement d etat civil doit etre simplifié , a partir du moment ou on suit le parcours normal ca ne pose aucun soucis .
Je risque surement de me faire des amies sur ce coup la mais les TG decident elles meme de se marginaliser , contrairement aux TS qui elles tendent vers la normalité .

Amen

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@ gaia :
il faudra me donner une définition de ce qu'est la normalité STP.

la normalité idéologique, la normalité religieuse, la normalité d'une soit disant nature... ?

Un parcours normal ? dis carrément un parcours officiel.
Mais il n'existe aucun parcours officiel, juste un parcours imposé par certains membres du corps médical (les équipes autoproclamées) et ce "parcours" n'a aucune base officielle.

Pour finir, tu permets à mes propos antérieurs d'être validés quand tu écris :
"[...]mais les TG decident elles meme de se marginaliser , contrairement aux TS qui elles tendent vers la normalité .[...]"
Discriminons les discriminéEs ! CQFD
Rien de plus à ajouter.

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".....auparavant je pensais qu'il n'y avait rien en commun. "

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@ mariosb :

soit je me suis mal exprimée, soit tu as mal compris.
Non je ne demande pas aux associations LGB de faire le travail pour les T.
Je leur demande soit de laisser les T travailler (et donc ne pas intervenir avec des archaïsmes), soit réussir à sortir de ces archaïsmes (comme ceux exprimés par gaia ci dessus) et alors accompagner les T car en fin de compte le combat est le même :
que les droits humains soient appliqués, seuls ces droits sont la base commune à nos revendications, car leur application entraine inévitablement la reconnaissance des revendications L + celles des G + celles des B + celles des T + celles des Q + celles des I.

Alors soit on fait des cases/étiquettes qui discriminent, chacune avec ses revendications, soit on regroupe mais avec UNE seule revendication.

Pour le "silicone", certes cela peut déranger certainEs car les médias se focalisent dessus (hé oui, faut vendre des images chocs !) mais les marches auraient plus d'impact si elles étaient vraiment politiques. Voir l'exemple de la Russie, une marche politique, elle.

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@Delphine

Peut-être que je t'ai mal compris, mais je ne vois pas en quoi les assocs LGBT vous mettent des bâtons dans les rues. La plupart des Centres LGBT en France disponibilisent les locaux et des moyens pour les actions T (quand il y en a ce qui est plutôt rare).
Au fait il faut mettre des étiquettes, remplir des cases, repérer les besoins, car l'histoire du combat pour les droits humains est très bien, mais il faut le faire dans le bon endroit, car ça va des sans-papiers aux SDF, des blancs aux noirs, des unijambistes aux aveugles, des enfants aux seniors.
Si on mélange tout dans un même panier, rien n'avance.
Cote "Silicone", je ne parlais pas de ceux que défilent isolé(e)s, mais les gros chars. Et la je pense que les Assocs doivent faire leur travail, car on n’est pas des bêtes de foire.

Au plaisir de te lire

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"[...]e ne vois pas en quoi les assocs LGBT vous mettent des bâtons dans les roues.[..;]

J'ai écris plus haut ce que l'Inter LGB(t) avait fait : saboter le travail des représentants trans, régulièrement et démocratiquement élus par les trans uniquement, pour les discussions avec le Ministère de la Santé. Fait totalement avéré.

Si ce n'est pas mettre les bâtons dans les roues car cela défrisait l'Inter LGB(t) de ne pas être invitée, je ne sais ce que c'est.
Je vais retourner en primaire apprendre le français.

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@ Korial :

Tu sais bien qu'ils retirent souvent tous les posts suivants un/des propos homophobe(s), transphobe(s) ...

Non, tu n'as rien dit de mal, petit père ! =)

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Petit pere!!!! Arhhgg!!! Bon en tout cas nul.... SIIK

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Petit père, petit père ?
voyons voir, cela me rappelle quelque chose, mais quoi ?
:-))

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Ben non, en fait, c'est pas très compliqué, c'est juste une histoire de respecter les termes qu'emploient les personnes, mais c'est pas spécifique aux identités trans (par exemple chez les lesbiennes tu vas avoir des meufs pour se définir comme «gouines» et d'autres comme «femmes homosexuelles» et y'en a qui risquent de te faire la gueule si t'utilises l'un au lieu de l'autre).

Et de façon général le terme «personnes trans» tout court est assez simple et évite en général les prises de tête.

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merci à Butch Cassidyke de cette réponse éclairante.
car moi aussi j'étais un peu perdu dans les commentaires de l'article !

euh, au fait l'expo est chouette !

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Okay personne trans alors :) D'ailleurs je vois pas pourquoi des filles peuvent s'enerver si on les apelle 'femmes homosexuelles' gouine c'est peut etre un peu plus aggresif, mais bon pas de quoi s'offusquer je trouve. Enfin, je me sens pas personellement heurté par ce type de mots dans la bouche des gens.